Topbild meny


Kammarens protokoll


Riksdagens snabbprotokoll
Protokoll 1997/98:34
Onsdagen den 26 november
Kl. 9.00 - 17.48

        19.00 - 20.12
       
        Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
       
        -----------------------------------------------------------------------
       
        1 §  Justering av protokoll
       
        Justerades protokollet för den 20 november.
       
        2 §  Avsägelser
       
        Förste vice talmannen meddelade att Isa Halvars-
son (fp) avsagt sig uppdragen som ledamot i skatteut-
skottet och som suppleant i EU-nämnden fr.o.m. den
1 december 1997.
       
        Kammaren biföll dessa avsägelser.
       
        Förste vice talmannen meddelade att Bo Könberg
(fp) avsagt sig uppdraget som ledamot i EU-nämnden
fr.o.m. den 1 december 1997.
       
        Kammaren biföll denna avsägelse.
       
        Förste vice talmannen meddelade att Karin Pilsä-
ter (fp) avsagt sig uppdraget som suppleant i skatteut-
skottet fr.o.m. den 1 december 1997.
       
        Kammaren biföll denna avsägelse.
       
        3 §  Anmälan om kompletteringsval till vissa
utskott
       
        Förste vice talmannen meddelade att på grund av
uppkomna vakanser hade Folkpartiet liberalernas
riksdagsgrupp fr.o.m. den 1 december anmält Isa
Halvarsson som ledamot i talmanskonferensen efter
Anne Wibble, som ledamot i EU-nämnden efter Bo
Könberg, och som suppleant i skatteutskottet efter
Karin Pilsäter, Carl B Hamilton som ledamot i fi-
nansutskottet efter Anne Wibble och som suppleant i
EU-nämnden efter Anne Wibble, Karin Pilsäter som
ledamot i skatteutskottet efter Isa Halvarsson, Bo
Könberg som suppleant i talmanskonferensen efter Isa
Halvarsson, Karl-Göran Biörsmark som suppleant i
EU-nämnden efter Isa Halvarsson och Margitta Ed-
gren som suppleant i Nordiska rådets svenska delega-
tion efter Anne Wibble.
       
        Förste vice talmannen förklarade valda till
       
        ledamot i talmanskonferensen
Isa Halvarsson (fp)
       
        ledamot i finansutskottet
Carl B Hamilton (fp)
       
        ledamot i skatteutskottet
Karin Pilsäter (fp)
       
        ledamot i EU-nämnden
Isa Halvarsson (fp)
       
        suppleant i talmanskonferensen
Bo Könberg (fp)
       
        suppleant i skatteutskottet
Isa Halvarsson (fp)
       
        suppleanter i EU-nämnden
Karl-Göran Biörsmark (fp)
Carl B Hamilton (fp)
       
        suppleant i Nordiska rådets svenska delegation
Margitta Edgren (fp)
       
        4 §  Meddelande om arbetsplenum tisdagen den
2 december
       
        Förste vice talmannen meddelade att arbetsplenum
tisdagen den 2 december kl. 11.00 kunde komma att
inledas med votering om ärenden som slutdebatterats
torsdagen den 27 november. I övrigt skulle inga vote-
ringar äga rum denna dag.
       
        5 §  Hänvisning av ärenden till utskott
       
        Föredrogs och hänvisades
Motioner
1997/98:L4-L11till lagutskottet
       
        6 §  Förnyad bordläggning
       
        Föredrogs men bordlades åter
Konstitutionsutskottets betänkanden 1997/98:KU4,
KU6, KU9 och KU11
Finansutskottets betänkanden 1997/98:FiU6-FiU8
Justitieutskottets betänkanden 1997/98:JuU4-JuU6
Trafikutskottets betänkande 1997/98:TU7
Meddelande om samlad votering
       
        Förste vice talmannen meddelade att utrikesutskot-
tets betänkanden UU8 och UU3, lagutskottets betän-
kande LU5 samt socialförsäkringsutskottets betän-
kande SfU4 skulle avgöras i ett sammanhang efter
avslutad debatt.
7 §  Vissa säkerhetspolitiska frågor samt Sveri-
ges deltagande i EAPR och det fördjupade PFF-
samarbetet
       
        Föredrogs
Utrikesutskottets betänkande 1997/98:UU8
Vissa säkerhetspolitiska frågor samt Sveriges delta-
gande i EAPR och det fördjupade PFF-samarbetet
(skr. 1997/98:29)
       
        Anf.  1  GÖRAN LENNMARKER (m):
Herr talman! Det finns större möjligheter än nå-
gonsin tidigare att säkra frihet, fred och välstånd i
Europa; detta trots att det finns orosmoln - Vitryss-
land, Balkan och Kaukasus, för att nämna de tydligas-
te.
Orsaken till denna optimism är att det finns starka
sammanhållande krafter. Aldrig förr har de goda
krafterna varit så välorganiserade och så samspelta för
att säkra de viktiga värdena på hela vår kontinent.
Europarådet har utvidgats och omfattar nästan
hela Europa. OSSE bedriver en viktig verksamhet,
som ofta står Europarådet nära när det gäller att arbe-
ta för demokrati, mänskliga rättigheter och minoritets-
rättigheter.
Vi kan erinra oss mellankrigstiden och avsaknaden
då av ett fungerande samarbete mellan länderna. Det
fanns inget förpliktande samarbete. Varje land fick
självt ta ansvar för frågor som rör säkerhet och eko-
nomi. Nu finns Europeiska unionen, Nato, Europarå-
det och OSSE som viktiga byggstenar i vårt gemen-
samma Europa.
Den europeiska integrationen fortsätter. Om drygt
två veckor skall det beslutas i Luxemburg att utvidg-
ningsprocessen till de nya demokratier i Central- och
Östeuropa som kandiderar kan påbörjas. Den kan
påbörjas redan i början av nästa år. Här är en be-
slutsprocess på gång. Vi från moderat håll understry-
ker centralt att denna process inte får försenas, utan
den måste komma i gång och då på ett sådant sätt att
länderna kan komma med som medlemmar snabbast
möjligt efter sina förutsättningar och efter den ut-
veckling som man har i respektive land.
Jag tror att det är viktigt att också vi i Sverige vär-
nar och vårdar den europeiska integrationen och det
europeiska samarbetet. Vi måste inse att det, även om
samarbetet medför problem när olika kulturer och
traditioner möts, är oerhört viktigt att hålla i detta
samarbete. Isolationism, extremnationalism och främ-
lingsfientlighet hotar samverkan. Europa skulle bli
mycket mörkt och kallt om sådana krafter fick domi-
nera. Man skulle önska sig i Sverige en starkare upp-
slutning just kring samverkan och våra gemensamma
institutioner.
Herr talman! Parallellt med den europeiska integ-
rationen pågår också integrationen inom Nato. Orga-
nisationen har, precis som Europarådet och EU, be-
slutat att vara öppen för alla Europas demokratier.
Det skall inte vara några nya skiljelinjer i Europa. Det
finns ett odelbart Europa där alla goda krafter är väl-
komna att samarbeta. Detta är mycket viktigt därför
att därmed gör man slutligen upp räkningen med både
den pakt mellan Stalin och Hitler som delade Europa
mellan de två makterna och den Jaltalinje som kom att
dela Europa under hela efterkrigstiden.
Natos process för öppenhet är av historisk bety-
delse och kompletterar den europeiska integrationen
och löser uppgifter som den har svårt att klara. Nato
växer successivt fram som ryggraden i den europeiska
säkerhetsordningen. Det första steget var att inbjuda
alla utanförstående till samarbetet genom PFF. Där-
med påbörjades ett brett säkerhetsskapande samarbete
också på det militära området i hela Europa. Det var
ett oerhört viktigt steg. Det andra steget var när Nato
kom att engagera sig i Bosnien genom genomföran-
destyrkan och SFOR, den styrka som efterträdde
IFOR. Det var särskilt viktigt eftersom OSSE och i
viss mån också EU där hade misslyckats. Nästa steg,
det tredje steget, var Natos beslut att öppna för med-
lemskap för alla Europas demokratier. Den processen
påbörjades i somras i Madrid då Polen, Tjeckien och
Ungern inbjöds till medlemskap våren 1999. Härom-
dagen var det folkomröstning i Ungern och den be-
kräftade detta. Mer än 85 % av befolkningen röstade
för detta.
Vidare har Nato slutit två väldigt viktiga avtal
med Ryssland respektive Ukraina. Därvid fördjupas
samarbetet med två särskilt viktiga länder i Europas
säkerhetsarkitektur. Jag vill verkligen understryka att
de här avtalen är mycket centrala när det gäller att
bygga säkerheten i Europa. Nu är det alltså dags för
nästa steg, att skapa ett euroatlantiskt partnerskapsråd
som skall stå öppet för alla som är med i PFF.
Natos styrka är att Nato kan garantera säkerheten
också för små länder som inte på egen hand kan klara
av att försvara sig mot aggression. Det är därför som
praktiskt taget alla de nya demokratierna i Central-
och Östeuropa vill bli medlemmar.
Jag skulle vilja säga att det bara är Nato, som också
bygger på en stark närvaro från USA i Europa, som
kan klara två av Europas centrala säkerhetspolitiska
uppgifter under de närmaste åren. Den ena uppgiften
är alldeles tydlig, nämligen att förhindra att kriget åter
blossar upp i Bosnien och vi därmed kanske får en
stor konflikt på hela Balkan. Där är Natos närvaro
oundgängligen nödvändig. Alla arbetar på att den
skall fortsätta också efter den 1 juli nästa år.
Den andra uppgiften, också av enorm betydelse
för Europas säkerhet, är att samtidigt integrera både
Rysslands grannländer och Ryssland självt med Euro-
pa och väst. Det är en uppgift där Nato är oundgäng-
ligen nödvändig.
Rysslands grannländer var till helt nyligen ocku-
perade av Sovjetunionen. Det var förtryck och vansty-
re. Tiotals miljoner människor arkebuserades eller
maldes ned i Gulagarkipelagens läger. KGB var allde-
les nyligen närvarande i dessa länder. Det är naturligt
att de nya demokratierna har minnen och djupa ärr
från denna tid. Man funderar på om det finns risk att
den nyvunna friheten återigen skall undergrävas.
Vad grannländerna fruktar är inte så mycket da-
gens Ryssland. Man ser både Rysslands svaghet och
den ryska regeringens och president Jeltsins agerande,
dvs. att ge Baltikum frihet och upplösa Sovjetunion-
en. Det har inte varit en strävan efter revanschism.
Det som oroar är de krafter som finns där. Man brukar
kalla det för de rödbruna krafterna. Det är de som
talar maktspråk. Det är t.o.m. aggression mot det nära
utlandet. Vi kan erinra oss presidentvalet förra våren.
Det kunde ha fått en annan utgång, och då hade vi
haft en allians mellan de röda under Ziuganov och de
bruna under Zjirinovskij. De hade fört en politik med
udden riktad mot det nära utlandet - mot de länder
som just hade sluppit ur den sovjetiska ockupationen.
Detta måste klaras. Det är en väldigt central del i
den europeiska säkerhetsarkitekturen. Man måste
klara säkerheten och tryggheten för dessa länder, som
har hanterats oerhört hårt i historien. Det är länder
som ända tills helt nyligen har upplevt diktatur oav-
brutet under hela sin moderna historia, och för övrigt
även tidigare.
Det är så centralt att Rysslands grannländer känner
sig trygga. Det är också centralt för Ryssland självt.
Om Ryssland skall utvecklas, vilket vi alla hoppas, är
det av stor betydelse att Rysslands grannländer känner
sig trygga och att man kan ha ett förtroendefullt sam-
arbete. Därför har Nato en viktigt roll också i det
sammanhanget. Grannländernas Natomedlemskap gör
det svårare att förespråka aggression i Ryssland självt.
Det är kanske inte så lätt att förespråka aggression
efter Tjetjenien, men Natomedlemskap kan likväl
göra det svårare att ta sig fram och göra sig breda för
sådana politiska krafter.
Ryssland måste få en positiv utveckling. Skall
Ryssland börja växa utan att oroa sina grannländer
gör man det bäst i ett sammanhang där grannländerna
finns i en fast säkerhetsordning.
Jag tror personligen att det i Ryssland finns många
krafter som inser detta. Inte minst tror jag att presi-
denten Boris Jeltsin, som skall komma hit om en
vecka, menar vad han sade när han i Warszawa och
på andra ställen meddelade att han för sin del såg
positivt på Nato. Framför allt ville han gärna se
Ryssland självt som medlem i Nato. Det finns andra
som inte hyser den åsikten i Ryssland. Där finns
många olika skilda ståndpunkter.
Vi kan dock notera att avtalet mellan Nato och
Ryssland hittills verkar mycket framgångsrikt. Det
finns ryssar som har sagt att relationerna är bättre än
någonsin tidigare nu när man har ordnat dem på det
sättet. Det ger också Ryssland en viss insyn i Nato.
Strävan inom Nato är att se till att Ryssland på det
sättet finns med och kan konstatera vad som sker, så
att man inte bygger upp något slags fiendebilder i
onödan.
Herr talman! Sverige har deltagit i olika moment i
Natos framväxt. Vi gick med i PFF genom ett enhäl-
ligt beslut i riksdagen. Detsamma gäller de Natoledda
insatserna i Bosnien. Nu kommer nästa steg, dvs. vårt
medlemskap i det euroatlantiska partnerskapsrådet.
Från moderat håll välkomnar vi detta steg.
Vad vi däremot har haft litet svårare för är att följa
regeringens linje när det gäller synen på Nato och
dess roll när det gäller den europeiska säkerhetsord-
ningen. Det vore bra om regeringen klart och tydligt
uttalar sitt stöd för Nato och dess utvidgningsprocess.
Det är en fördel för säkerheten i Baltikum, Östersjön
och hela Europa att Polen och så småningom Balti-
kum blir medlemmar och att det finns kraftfulla avtal
mellan Nato och Ryssland. Regeringen, eller kanske
snarare statsministern, var ju inne på det. Han uttalade
sitt stöd för Baltikums Natomedlemskap när han var i
Tallinn och Riga förra våren. Jag tror att regeringen
gjorde ett misstag när man sedan desavouerade
statsministern, för det skapade en konstig uppfattning
om den svenska regeringens linje i dessa frågor. Det
kan ändå inte vara så att den svenska regeringen inte
har en uppfattning i en för hela Europas säkerhet
alldeles fundamental fråga. Det blir dessutom konstigt
om man i efterhand välkomnar varje steg. Så har skett
hittills. Man har välkomnat stegen när de väl har ta-
gits. Man måste uttrycka sin positiva syn på denna
verkligt viktiga process. Det känns litet besvärande att
få frågor om den svenska uppfattningen i dessa frågor,
eftersom jag inte kan redogöra för vad regeringen
tycker i grunden.
Slutligen, herr talman, vill jag ta upp frågan om en
svensk Natoambassadör och Natoambassad. Jag tyck-
er att utskottsmajoriteten trasslar in sig. Den frågan
har egentligen inte så mycket med frågan om Sveriges
framtida säkerhetspolitiska vägval att göra, utan det
handlar om att Sverige bör vara representerat vid den
kanske viktigaste säkerhetspolitiska institutionen i
hela Europa. Vi finns representerade vid andra insti-
tutioner som vi inte skall gå med i, t.ex. Vatikanen.
Det är också en betydelsefull aktör inte bara i Europa
utan globalt.
I sin iver att inte misstänkas ha någon uppfattning
om den svenska framtida säkerhetsanknytningen har
man i stället valt att lägga uppgifterna på Sveriges
Belgienambassad. Det tycker jag är litet olyckligt och
onödigt. Det vore väl bättre att ha en särskild Nato-
ambassadör som fullt ut kan följa och hålla kontakter-
na med Nato. Vi skall också ha goda bilaterala rela-
tioner med Belgien. Det vore naturligare och riktigare
att Belgienambassaden fick sköta Belgienförbindel-
serna.
Jag vill bara erinra om att Ryssland för sin del har
bestämt sig för att utse en biträdande utrikesminister
till sin Natoambassadör. Vi har från moderat håll inte
krävt att det skall ske i Sveriges fall.
Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till re-
servation 1 i betänkande nr 8.
       
        Anf.  2  LENNART ROHDIN (fp):
Herr talman! Det är ett stort och kanske i någon
mening historiskt steg som vi tar i Sveriges riksdag i
dag, när vi behandlar regeringens skrivelse om Sveri-
ges deltagande i Euroatlantiska partnerskapsrådet och
det fördjupade Partnerskap-för-fred-samarbetet. Med
dagens beslut bekräftar vi att Sverige fullt ut tagit
steget in i det snabbt framväxande säkerhetssamarbe-
tet i Europa på alla spelfält. Det sker i bredast möjliga
parlamentariska enighet. Det sker tillsammans med
alla det nya Europas övriga stater. Det sker faktiskt
tillsammans med alla de stater som Sverige någon
gång under historiens lopp varit i väpnad konflikt
med. Det är ytterst välkommet, och det skapar en god
grund för Europas säkerhetsbygge nästa sekel - jag
vågar väl inte säga millennium.
Jag vill understryka den breda parlamentariska
uppslutningen genom att citera några ställen ur rege-
ringens skrivelse om viktiga ställningstaganden. Där
framgår att utgångspunkten för Sveriges deltagande
för regeringen, liksom för Folkpartiet, är den svenska
viljan att medverka till en alleuropeisk säkerhetsord-
ning och att detta sker på den militära alliansfrihetens
grund. Samarbetet medför inte några fösvarsförplik-
telser.
Vi instämmer i princip med regeringens bedöm-
ning att Sveriges militära alliansfrihet utesluter delta-
gande i samarbete som rör territorialförsvar och sä-
kerhetsgarantier men vill ändå påpeka att vi genom
vårt fullständiga FN-medlemskap enligt FN-stadgan
äger skyldighet, om så erfordras och beslutas av sä-
kerhetsrådet, att också med militära medel komma en
annan FN-stat till undsättning.
I övrigt vill jag peka på det regeringen skriver:
Bevarande av den militära alliansfriheten förutsätter
dock inte att Sverige i något annat avseende skulle
behöva ålägga sig restriktioner när det gäller delta-
gande i det framväxande mångfasetterade europeiska
säkerhetssamarbetet.
Liksom för regeringen är det för oss centralt att
utvidgningen och fördjupningen av PFF-samarbetet
och bildandet av EAPR är viktiga inslag i en grund-
läggande förändring av den europeiska säkerhetspoli-
tiska kartan. Natos och EU:s förestående utvidgning
samt Natos vidgade relationer med Ryssland represen-
terar ytterligare steg i framväxten av en alleuropeisk
säkerhets- och samarbetsstruktur. Även på den punk-
ten är vi helt överens.
Jag vill också understryka det regeringen skriver
om att en förstärkt roll för PFF i Östersjöområdet med
deltagande av samtliga Östersjöstater och viktiga
Natoländer, däribland Förenta staterna, har positiva
effekter för samarbete och säkerheten i vårt närområ-
de.
Vi har ju haft en del diskussioner om formerna för
det svenska PFF-samarbetet de gångna åren, och jag
vill därför peka på något regeringen också säger i sin
skrivelse: Det är ett svenskt intresse att ytterligare
utveckla interoperabiliteten vid internationella freds-
främjande och humanitära insatser. Man framhåller att
förbättrad samverkansförmåga kräver anpassning till
internationell standard, såväl inom det materiella
området som vad gäller metoder och arbetssätt. Och
det vet ju alla att internationell standard i det här
sammanhanget innebär Natostandard.
Jag konstaterar också att regeringen nu skriver att
möjligheterna att till den kommande planeringsperio-
den utveckla metoder för att använda enheter ur
samtliga försvarsgrenar i internationella fredsfräm-
jande och humanitära insatser bör tillvaratas. Man
säger att samtliga försvarsgrenar bör ha en internatio-
nell grundförmåga. Vi välkomnar detta.
Jag noterar också, med hänvisning till de diskus-
sioner som fördes för några år sedan om FN:s ageran-
de i Bosnien, att regeringen nu konstaterar att det
fördjupade PFF-samarbetet innefattar styrkor och
resurser avsedda för hela det fredsfrämjande området,
i enlighet med såväl kap. 6 som kap. 7 i FN-stadgan.
Det här är ljusår från den neutralitetsnostalgi som
präglade inte minst de båda regeringsbärande partier-
nas våndor efter den åtminstone för dem uppslitande
EU-folkomröstningen för - faktiskt - mindre än tre år
sedan.
Det finns kanske de som tycker att Socialdemokra-
ternas och Centerns tillnyktring och anpassning till
den nya verkligheten i Europa har gått i snigelfart.
Det tycker inte jag. Däremot har utvecklingen i det
här avseendet gått väldigt fort, fortare än vad t.o.m. vi
i Folkpartiet i våra mest optimistiska stunder vågat
hoppas. Det stora steget togs med den Natoledda
IFOR-insatsen för att trygga fredsprocessen i Bosnien
för två år sedan. Den svenska medverkan i först
IFOR, sedan SFOR togs med fullständig enighet i
riksdagen. Tre och ett halvt års folkmord på europeisk
mark gjorde varje invändning politiskt omöjlig.
Det var ljusår från den debatt som fördes här i
kammaren om svensk truppmedverkan i FN:s freds-
bevarande insats i Bosnien i juni 1993. Vem kan i dag
tro att de inlägg som då gjordes, utan att möta någon
egentlig invändning, av ledande företrädare för Soci-
aldemokraterna och andra partier, t.ex. Maj Britt
Theorin och Björn von der Esch, gjordes i samma
århundrade som när vi fattar dagens beslut?
Det stora och välkomna steg som Sverige nu tar
understryks med all önskvärd tydlighet av den DN-
artikel som de båda regeringsbärande partiernas sä-
kerhetspolitiska first ladies i riksdagen i dag publice-
rar. Jag vet inte om jag kunde ha formulerat de bäran-
de argumenten för den här utvecklingen bättre. Det
intrycket förtas inte det minsta av de små piruetter där
de båda av - förmodar jag - intern partihänsyn målar
upp små Don Quijote-aktiga väderkvarnar på väggen.
Den kosmetikan bjuder vi gärna på för den goda och
nu gemensamma sakens skull.
Jag noterar också med glädje att Urban Ahlin i
dag debuterar som säkerhetspolitisk talesman för
Socialdemokraterna. Det bådar gott. Han, utrikesmi-
nistern och Helena Nilsson utgör i dagens debatt,
såvitt jag kan bedöma, den bästa möjliga laguppställ-
ningen på det här området för de två regeringsbärande
partierna.
I dag återstår det bara Vänsterpartiet som säger
blankt nej till PFF-samarbetet. I ett historiskt per-
spektiv är det nog ganska förståeligt om den omställ-
ningsprocessen är svårare och tar längre tid för
Vänsterpartiet än för någon annan. Men om Vänster-
partiet menar allvar med att numera företräda odog-
matiska vänstermänniskor är denna omprövning
oundviklig. Då har svensk Alleingang och isolatio-
nism inför värnet av demokrati, frihet och fred i det
nya Europa ingen plats.
Med vissa reservationer stänger däremot Miljö-
partiet inte längre dörren för PFF-samarbete. Jag vill
gärna uppriktigt säga att jag uppfattar det som ett
politiskt moget och kanske rent av modigt steg. Inför
den bistra verklighet som folkmordet i Bosnien visat
och det faktum att denna ännu inte har förpassats till
den europeiska historiens skräpkammare väljer tydli-
gen Miljöpartiet att se till innehåll och inte till sym-
bolmättad nomenklatur, och det välkomnar jag.
I två frågor, som inte har med dagens huvudfråga
att göra, skiljer sig dock vår uppfattning från ut-
skottsmajoritetens. Frågan om särskild diplomatisk
representation vid Nato har Göran Lennmarker redan
berört, och jag nöjer mig därför med att instämma i
vad han sade. Den andra frågan gäller hur vi bedömer
effekterna av den beklagligtvis ytterst begränsade
förestående Natoutvidgningen, särskilt för vårt eget
säkerhetspolitiska närområde. Vad jag avser är att de
baltiska staterna i realiteten för överskådlig tid ställs
utanför ett medlemskap i Nato. Det gäller frågan om
vad detta betyder för vår egen säkerhetspolitiska
verklighet framöver och vad som borde ha legat i vårt
intresse att hävda i debatten om Natos utvidgning.
Den ekonomiska och sociala utveckling som är
kärnan i EU-samarbetet är det viktigaste bidraget till
att långsiktigt bygga fred och säkerhet i Europa. Där-
för är det beklagligt och ganska svårförståeligt att
ledande EU-stater saknar det politiska ledarskapet att
inbegripa alla tre baltiska stater i den första EU-
utvidgningen. Och det är än mer obegripligt att den
ståndpunkten finner politiskt stöd i EU-vänliga kretsar
i Sverige.
Vår säkerhet, som förmodligen är bättre än på
mycket, mycket länge, är beroende av utvecklingen i
Östersjöområdet, framför allt på andra sidan Öster-
sjön i de tre baltiska staterna. Med deras självständig-
het och oberoende förstärktes Sveriges säkerhetspoli-
tiska miljö avsevärt. Ryssland är i dag inget vare sig
militärt eller politiskt hot mot vare sig Västeuropa
eller Sverige. Men inte minst mellankrigstiden visar
att ett stort antal unga, fortfarande i många avseenden
instabila stater som svävar fritt i Öst- och Centraleu-
ropa, osäkra om sin framtid, inte är till fördel för
stabilitet och säkerhetspolitisk förutsägbarhet.
Det inbjuder också vissa politiska kretsar i ett
Ryssland som ännu inte på länge funnit sin roll som
en i mängden av normala demokratier i Europa till
inrikespolitiskt motiverade göranden och uttalanden.
Dessa väcker, fullt förklarligt, oro i stater som till
skillnad från Sverige inte har fått uppleva 200 år av
fred, frihet och oberoende, i åtskilliga fall inte ens 20
år sammantaget under motsvarande tidrymd.
Det borde därför kunna vara tydligt och klart för
Sveriges regering, även om varje stat beslutar om sin
säkerhetspolitiska utveckling, sitt säkerhetspolitiska
vägval, att det ligger i svenskt intresse att de tre bal-
tiska staterna vävs in i det alltmer omfattande säker-
hetspolitiska samarbetet i Europa, inklusive möjlighe-
ten till fullt medlemskap i Nato, som de själva har
utbett sig om. Detta ligger i Sveriges intresse, det
ligger i säkerhetens intresse och det skapar en tydlig-
het och en klar förutsägbarhet om de baltiska staterna
och deras grannrelationer i framtiden. Det borde Sve-
rige ha kunnat uttala klart och tydligt i den Natout-
vidgningsdebatt som har pågått de senaste åren.
Mot den bakgrunden vill jag yrka bifall till reser-
vation 2 till utrikesutskottets betänkande.
       
        Anf.  3  BENGT HURTIG (v):
Herr talman! När Vänsterpartiet år 1994 ställde
sig bakom ett svenskt deltagande i PFF sade vi att det
klart borde framgå att Sverige inte avsåg att delta i en
verksamhet som generellt syftade till att öka den
svenska förmågan till samarbete med Natos stridskraf-
ter. Det enda militära samarbete vi ansåg förenligt
med den av riksdagen fastlagda utrikespolitiken var
ett samarbete med det klara syftet att utveckla förmå-
gan att genomföra gemensamma fredsbevarande och
humanitära insatser under FN:s och ESK:s mandat.
Det övningsprogram som hittills genomförts inom
PFF:s ram har omfattat fredsbevarande åtgärder,
räddningstjänst och humanitära insatser. Men ingen
har kunnat undgå att märka det alltmer omfattande
inslaget av rent militära samövningar där även svenskt
jaktflyg och ubåtar ingått.
Enligt regeringens skrivelse skall nu alla typer av
uppgifter som inte berör territorialförsvar och säker-
hetsgarantier ingå i övningsprogrammen. PFF:s öv-
ningsprogram skall kraftigt vidgas och innefatta en
rad uppgifter, bl.a. blir det s.k. fredsbevarande uppgif-
ter som skall ges realistiska förutsättningar, heter det.
Erfarenheterna från IFOR och SFOR i Bosnien ses
som ett argument för samövningar för samtliga tre
försvarsgrenar. Jag vill understryka att vi i Vänster-
partiet har stött Sveriges medverkan i IFOR och
SFOR under det mandat som FN har gett. Det tycks
som om man tror att om Nato och länder utanför Nato
varit bättre samordnade och kunnat uppvisa ett mer
bestämt militärt agerande redan från början hade
kriget i Jugoslavien kunnat undvikas. Jag menar att
det inte alls är säkert. Det kunde också ha blivit ett
värre krig från början. Däremot hade kanske konflik-
ten kunnat mildras om EU-länderna från början för-
stått konflikten och inte på ett forcerat sätt börjat en
erkännandepolitik som snarare blåste under konflikten
än dämpade den. Jag blir ibland litet skrämd av den
här stormaktsinspirerade attityden, att problemen i
världen kan lösas om det finns nog med militär styrka.
Förutom vidgandet och fördjupandet av PFF-
samarbetet tillkommer nu EAPR som skall ge en
politisk dimension åt samarbetet med Nato. Länderna
utanför Nato skall erhålla information, hålla över-
läggningar och eventuellt fatta beslut tillsammans
med Nato i PFF-frågor och krishanteringsfrågor. En
lång rad ämnesområden skall kunna bli föremål för
överläggningar. PFF-länderna skall delta i Natos
civila och militära kommittéer. Särskilda PFF-enheter
skall skapas med deltagande av officerare från part-
nerländerna, och dessa kommittéer skall ingå som
separata delar i de reguljära Natostaberna. Särskilda
mål för samverkansförmåga, s.k. interoperabilitet,
skall fastställas mellan varje PFF-land och Nato.
Det är självklart att Natoländerna, med USA i
spetsen, och Natos organisation ser denna utveckling
som ett stärkande av Natos roll på världsarenan. Här
öppnas stora möjligheter för Nato att leda en stor
mängd nationer i militära insatser i många situationer.
Det är för Vänsterpartiet helt klart att detta samarbete
har en helt ny omfattning och ett annat djup än det
PFF-samarbete vi gick in i 1994. Därför har vi också
blivit alltmer skeptiska.
Det är troligen sant att EAPR-samarbetet och det
fördjupade PFF-samarbetet ger Sverige ökade möjlig-
heter att påverka och få insyn i och inflytande på
krishanteringsoperationer som Nato får uppdraget att
leda. Sverige förutsätter att dessa skall genomföras
enbart på mandat av FN eller OSSE. Men vilken risk
finns för att FN eller OSSE efter inledande beslut om
krishanteringsoperationer t.ex. blir låsta av stor-
maktsmotsättningar? Det kan man fråga sig. Krishan-
teringsoperationen kan t.o.m. övergå i ett tillstånd
som mer har karaktären av territorialförsvar, och s.k.
säkerhetsgarantier utlöses inom ramen för den stor-
maktsallians vi har knutit oss nära till. Sverige kan i
ett sådant läge få svårigheter att ta sig ur.
Kan vi verkligen dra slutsatsen att stormaktsmot-
sättningar har eliminerats för gott? Det ser ganska bra
och fredligt ut för närvarande. Men det finns ibland
också i Västeuropa ett eurocentriskt sätt att resonera
som kan förstärka spänningar, inte minst mellan väst
och Ryssland där också nationalistiska och svårförut-
sägbara strömningar finns. I det oljerika Kaukasien
pågår en dragkamp mellan amerikanska, ryska, tur-
kiska och iranska intressen. Flera exempel har redan
nämnts i debatten.
När stormakterna Tyskland och Frankrike nu till-
sammans med USA vill utvidga Nato mot Rysslands
gräns kan vi inte förvänta oss att den ryska allmänhe-
ten och politiker skall sluta att ställa frågor om vilka
hot som väst vill värja sig emot. Kina och Indien är
två stormakter som kommer att växa i ekonomisk och
militär styrka. De har ambitioner att spela en mer
framträdande roll. I en ny bi- eller multipolär värld
kan det visa sig väldigt viktigt att det finns alliansfria
länder som är fria att föra en stabiliserande politik.
Herr talman! I maj 1993 beslöt Världshälsoorga-
nisationen att hos Haagdomstolen begära en rådgi-
vande dom rörande legaliteten i användning av kärn-
vapen. Haagdomstolen är som vi vet FN:s högsta
juridiska organ. I augusti 1996 avkunnade Haagdom-
stolen sitt utslag med 13 röster mot 1. Där sägs:
"Användning eller hot om användning av kärnva-
pen är olagligt enligt internationell humanitär lag."
Det är bara under "extrema omständigheter av själv-
försvar, där det handlar om en stats överlevnad" som
användning skulle kunna tillåtas.
Natos kärnvapenstrategi, som den återigen slogs
fast i december 1996, alltså efter Haagdomstolens
utslag, innebär att kärnvapen helt enkelt skall kunna
användas om ett medlemsland angripits med konven-
tionella styrkor. De nya Natomedlemmarna skall
givetvis ansluta sig till Natos kärnvapenstrategi. Nato
ligger enligt min mening långt ifrån Haagdomstolens
beslut. Nu sägs att de nya medlemsländerna i Östeu-
ropa sannolikt inte vill ha några kärnvapen på sitt
territorium och att Nato inte heller avser att placera ut
några sådana där.
Men USA satsar mer än någonsin på modernise-
ring och underhåll av sina kärnvapenarsenaler.
Frankrike bygger nya kärnforskningslaboratorier och
England förnyar sina kärnvapenbestyckade ubåtar.
Ratificeringen av START II-avtalet tycks ganska
avlägsen i den ryska duman, och Ryssland har över-
gett sin doktrin om att ej använda kärnvapen först.
Jag menar att utvecklingen på kärnvapenområdet
också visar att stormakterna ännu inte har övergett
sina ambitioner på det här området. Om nu Ryssland
kommer att känna sig trängt av en upprustning av
konventionella styrkor med Natoutrustning kan resul-
tatet mycket väl bli att man ökar underhåll och an-
vändbarhet av de kärnvapen man trots allt har kvar
och har kontroll över. Det tycks faktiskt ganska avläg-
set med ett avskaffande av kärnvapnen. Det är långt
till ett kärnvapenfritt Norden och en kärnvapenfri
korridor i Europa.
I det här sammanhanget är det naturligtvis oerhört
viktigt att Nato-Ryssland-rådet fungerar och kan
utvecklas positivt. I stor utsträckning kan jag instäm-
ma i det Moderaternas talesman berörde i de här de-
larna.
Även om inte frågan om kärnvapenstrategin berörs
av PFF- och EAPR-samarbetet bör det givetvis finnas
med i den politiska bedömning som görs när man går
in i ett mycket nära samarbete med en allians som har
kärnvapen som en del av sin strategi.
Ett centralt begrepp i PFF-samarbetet är interope-
rabilitet och samverkan mellan militära enheter och
system. Givetvis är detta viktigt i konkreta situationer.
Ledningsfunktioner och vapensystem blir därmed
också beroende av varandra. Beroendet kan bli sådant
att det minskar möjligheterna att använda vapensys-
tem självständigt. Interoperabiliteten i det här fallet är
en anpassning till Natostandard.
Om harmoniseringen av stridskrafter mellan det
alliansfria Sverige och Nato blir djup och långtgående
leder det till att alliansfriheten blir allt mindre värd.
Våra farhågor från 1994 har i stor utsträckning besan-
nats när det gäller harmonisering mellan svenska
stridskrafter och Nato. Oron för utvecklingen för-
stärks också av det demokratiska underskott och den
militära profil som alltmer präglar verksamheten.
Därför har vi bestämt oss för att Sverige bör avstå
från PFF-samarbetet.
Bifall till reservation 11!
       
        Anf.  4  LENNART ROHDIN (fp) replik:
Herr talman! Jag tror att Bengt Hurtig och jag är
helt överens om att man aldrig bygger fred med va-
pen. Men folkmordet i Bosnien visar att militära re-
surser också i dagens nya Europa ibland behövs för
att få stopp på väpnat våld och därmed skapa utrym-
me för fredsbyggande.
IFOR var från början ett riskföretag. Hur skulle
det hela fungera? Hur skulle man fungera tillsam-
mans? Det fanns oändliga frågetecken kring detta.
Då uppstår naturligtvis frågan, Bengt Hurtig, om
det kan vara fel att komma bättre samordnad, bättre
förberedd nästa gång om det blir nödvändigt - vilket
vi alla hoppas det aldrig skall bli. Det är det som är
huvudsyftet med det fördjupade PFF-samarbetet,
Bengt Hurtig.
       
        Anf.  5  BENGT HURTIG (v) replik:
Herr talman! Det är självklart att en samverkan är
nödvändig och att man försöker att förutse den så gott
det går.
I början var det ganska komplicerat och struligt
med samarbetet inom IFOR. Men successivt har man
kunnat lösa problemen. Vad jag förstår fungerade det,
efter ett tag, ganska hyggligt.
Om Sverige skall delta i operationer som leds av
FN och OSSE behöver denna hänsyn tas även i fort-
sättningen. Jag tror att vi kan klara det med hjälp av
de erfarenheter vi har fått i bl.a. Bosnien. Vid en
sammanvägning av hela perspektivet av ett deltagande
i detta, har Sverige goda förutsättningar att klara den
typen av koordinering. Vi har ju deltagit i en lång rad
FN-operationer och också samarbetat med Natolän-
derna.
       
        Anf.  6  LENNART ROHDIN (fp) replik:
Herr talman! Det är väl möjligtvis så, Bengt Hur-
tig, att Sverige inte är det största problemet. Men i
IFOR/SFOR-insatsen samverkar även Natostater,
Sverige, Finland, Ryssland och Ukraina. Det är stater
där skillnaderna i interoperabilitet, samövning och
liknande av förklarliga, historiska skäl är ännu mycket
större. Det innebär påtagliga riskmoment. Därför
behövs det samordning, samövning, samträning mel-
lan de olika parterna som har valt olika säkerhetspoli-
tiska arrangemang för sitt fortsatta samarbete i den
framväxande europeiska säkerhetsstrukturen.
Jag har flera gånger sagt att jag upplever litet
grand av en CNN-effekt hos dem som biter sig fast i
motståndet mot bokstavskombinationer som Nato,
EAPR och PFF. När CNN:s bilder t.ex. från Sarajevo
och Bosnien blir alltför otäcka kan ingen säga nej till
att ingripa och stoppa våldet. Men när det sedan har
lugnat ned sig kan man återgå till den gamla retoriken
om faran för neutraliteten, alliansfrihet, stormansvälde
och liknande för att inte ha mer än absolut nödvändigt
att göra med de stater som man skall samverka med
för fred.
Jag hoppas att det inte är Vänsterpartiets bevekel-
segrund.
       
        Anf.  7  BENGT HURTIG (v) replik:
Herr talman! Flera länder, Lennart Rohdin, har
deltagit i IFOR/SFOR-operationerna utan att ha varit
medlemmar i vare sig Nato eller avser eller har blivit
inbjudna att delta i PFF-samarbetet. Dessa länder har
förutsatt att de skall klara sådana internationella insat-
ser under FN:s eller OSSE:s mandat. Ett exempel på
ett sådant land är Irland.
       
        Anf.  8  MARIANNE SAMUELSSON (mp):
Herr talman! Värdet av den svenska alliansfriheten
visar sig inte minst i internationella sammanhang.
Sveriges och Finlands roller har ökat i t.ex. interna-
tionella konflikt- och fredsfrågor. Det har blivit allt
viktigare att ha företrädare som står för alliansfrihet
och inte tillhör något block i dessa förhandlingar.
I dag står vi i riksdagen åter inför ett beslut som
innebär att otydligheten när det gäller svensk allians-
frihet ökar. Otydlighet är något som regeringen fram-
för allt sysslar med i försvars- och fredsfrågor. På
område efter område upplever jag att regeringen är på
glid. Man tar ett steg framåt hit och ett steg framåt dit
för att få sitta med i så många organ som möjligt.
Vilka de är tycks inte vara lika betydelsefullt längre.
Sammantaget gör Miljöpartiet bedömningen att
den svenska medverkan i olika försvarsrelaterade
verksamheter skadar trovärdigheten för den militära
alliansfriheten så som den är formulerad i den säker-
hetspolitiska doktrinen. Regeringens agerande sker
utan mandat från svenska folket. Den genomgripande
förändringen i Sveriges försvars- och säkerhetspolitik
har skett utan möjlighet för människor att säga sin
mening i allmänna val.
Miljöpartiet har tidigare i motioner krävt att rege-
ringen för riksdagen presenterar en övergripande
redovisning för alla de försvars- och säkerhetspolitis-
ka verksamheter där Sverige finns representerat. Sve-
rige deltar i VEU, EAPR, PFF, WEAG och EU:s
gemensamma utrikes- och säkerhetspolitik. Det ger
givetvis konsekvenser och påverkar trovärdigheten
för vår militära alliansfrihet.
Det är nödvändigt att riksdagen får göra en hel-
hetsbedömning av allt det som steg för steg har lagts
till den svenska försvars- och säkerhetspolitiken.
Regeringen måste till riksdagen återkomma med en
handlingsplan för hur trovärdigheten för den svenska
militära alliansfriheten skall upprätthållas. Fram till
dess att riksdagen tar ställning till denna handlings-
plan måste all övningsverksamhet som sker i PFF-regi
och som inte har med strikt fredsbevarande och hu-
manitär verksamhet, miljöskydd eller räddningstjänst
att göra för svensk del vara utesluten. Vi anser inte att
Sverige skall delta med representanter i Natos staber
eller ha en ambassadör som ombud i Nato. Vi avvisar
också svenskt deltagande i EAPR. Riksdagen måste
också få ta ställning till IPP, dvs. det individuella
partnerskapsprogrammet, som reglerar svensk med-
verkan i PFF. Det är viktigt för demokratin att ha
inflytande från riksdagshåll.
Sveriges militära alliansfrihet blir alltmer sub-
stanslöst. Regeringen går steg för steg mot Nato sam-
tidigt som man hävdar att den militära alliansfriheten
ligger fast. I regeringens skrivelse konstateras att
bevarandet av den militära alliansfriheten utesluter
samarbete som rör territorialförsvar och säkerhetsga-
rantier. Den förutsätter dock inte att Sverige i något
annat avseende skulle behöva ålägga sig restriktioner
när det gäller deltagande i det framväxande mångfa-
setterade europeiska säkerhetsarbetet.
Det är då intressant att konstatera vad medlemska-
pet i EAPR innebär. I det betänkande som riksdagen
skall fatta beslut om i dag står: "EAPR befinner sig i
ett utvecklingsskede. Det går därför inte att i dag
exakt ange vad som kommer att bli det konkreta inne-
hållet i EAPR. En viktig uppgift blir fördjupningen
och vidareutvecklingen av samarbetet med partner-
länderna beträffande planering och genomförande av
fredsfrämjande insatser. EAPR kommer att erbjuda
partnerländerna möjligheter till insyn och inflytande i
Natos planerings- och beslutsprocesser för sådana
insatser." Det finns en stor otydlighet om vilka kon-
sekvenserna blir och vad ett medlemskap kan innebä-
ra för den svenska alliansfriheten eftersom organisa-
tionen är i rörelse. Såvitt jag vet finns inga tydliga
regler för vare sig hur man lämnar den eller vad som
kommer att gälla framöver.
Detsamma gäller också WEAG, som försvarsmi-
nistrarna beslöt om i förra veckan, tror jag det var. Jag
har efterlyst reglerna för denna organisation. Det är
normalt i alla andra organisationer att man har någon
form av stadgar för vad organisationen är till för, vad
som gäller för medlemskap, vad som gäller om man
vill lämna organisationen, osv. Men döm om min
förvåning när jag efterlyser sådana regler hos För-
svarsdepartementet och jag efter några telefonsamtal
till slut får fram att det inte finns några sådana stad-
gar.
Då måste man fundera. Vad får det för konsekven-
ser? Vi har blivit medlemmar i en ny samarbetsorga-
nisation inom Natos ram - det kan man väl påstå när
det gäller WEAG - som har med försvarsindustrior-
ganisationer och försvarsindustrin att göra där det inte
finns några tydliga stadgar om vad den skall syssla
med eller vad ett medlemskap innebär på lång sikt.
Det finns förmodligen inte heller regler om hur man
lämnar organisationen eller annat som gäller för den.
Det bidrar naturligtvis till en enorm otydlighet om vad
som gäller framöver för svenskt samarbete och svensk
alliansfrihet.
Miljöpartiet anser det oerhört viktigt att riksdagen
får en helhetsbild och inte ständigt får ta ställning, och
ibland inte ens det, till organisationer som har en så
otydlig profil och som vi inte vet konsekvenserna av.
Detsamma gäller alla de andra delar där man så tyd-
ligt kan se att vi tar ett steg närmare för att få vara
med.
Det låter väldigt vackert med fredssamarbetet.
Men det innebär naturligtvis att vi också får ge upp en
del av det vi tidigare haft, nämligen vår alliansfrihet.
Alliansfriheten bygger på grunden att också omvärl-
den uppfattar oss som alliansfria. Som jag ser det
måste det bli väldigt svårt att kunna påstå att så är
fallet med alla dessa mycket otydliga organisations-
former som vi deltar fullt ut i och där vi sitter med
som en av parterna vid förhandlingsbord och annat.
Det som vi nu skall fatta beslut om, och som är en
del av detta, säger Miljöpartiet nej till. Vi vill först se
en tydligt plan för konsekvenserna av hela beslutet.
Det är oerhört viktigt för vår trovärdighet, det är oer-
hört viktigt för vår alliansfrihet, och det är oerhört
viktigt för Sverige i det internationella samarbetet. Vi
vill inte vara med om ett smyginträde i ett Natomed-
lemskap, vilket vi nu upplever att vi är på väg in i.
Jag kan hålla med Göran Lennmarker som inledde
med att säga att han tyckte att regeringen tydligare
skulle uttrycka sig positiv till Nato. Det vore mer
rejält om regeringen gjorde det i detta läge. Jag upp-
fattar att så är fallet, att det är dit man vill. Det vore
betydligt bättre att klargöra det för svenska folket och
sedan låta svenska folket i ett val ta ställning till hur
man ser på detta än att i ord säga någonting och i
handling göra någonting annat.
I övrigt håller jag inte med Göran Lennmarker att
det skulle vara positivt eller bra. Jag är av motsatt
uppfattning när det gäller Sveriges förhållande till
Nato. Jag anser att vi inte skall vara med utan att vi
skall värna vår alliansfrihet. Den är så oerhört viktig
för svensk del, och den behöver vi bevara. Då behö-
ver vi också en tydlighet i den här frågan.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 4,
7 och 12. Där har vi i Miljöpartiet utvecklat varför vi
inte tycker som majoriteten i detta betänkande. Vi
redogör också för det vi har tagit upp i vår motion. Vi
i Miljöpartiet står givetvis också helt bakom våra
övriga reservationer, men för att inte ta alltför mycket
tid i anspråk för voteringar yrkar jag bara bifall till de
tre reservationerna.
       
        Anf.  9  URBAN AHLIN (s):
Herr talman! Säkerheten i Europa utvecklas på ett
mycket positivt sätt. Efter Berlinmurens fall 1989 har
Europa nu kommit in ett dynamiskt skede där varje
månad nya stenar fogas till det europeiska säkerhets-
bygget. Ibland sker det med stora steg, men oftast
med vardagliga, odramatiska och förtroendeskapande
steg. Vi kan nu se konturerna av en alleuropeisk sä-
kerhetsordning. Ytterst handlar det om att skapa en
ordning i sådan politisk och social harmoni att krig i
hela Europa blir lika otänkbart som mellan demokra-
tierna i Norden eller i Europeiska unionen.
Den avgörande kraften bakom förändringen efter
det kalla krigets slut är de central- och östeuropeiska
ländernas frigörelse, demokratisering och ekonomiska
liberalisering. Fokus i europeisk säkerhetspolitik har
förskjutits från frågor om militär balans och kärnva-
penavskräckning till ekonomiskt samarbete, dialog
och gemensamma normer för problemlösning.
Förändringar i de europeiska samarbetsstrukturer-
na har också påtagligt bidragit till ett förbättrat säker-
hetspolitiskt klimat. EU har fördjupats och förbereder
sig för att ta emot nya medlemmar. OSSE, Organisa-
tionen för säkerhet och samarbete i Europa, har ut-
vecklats i konflikthanterande och förebyggande arbete
och bidragit till europeisk rustningskontroll. Euro-
parådet omfattar i dag större delen av Europa och
symboliserar demokratins frammarsch på vår konti-
nent. I vårt eget närområde stärks det regionala sam-
arbetet runt Östersjön.
Natos förändring är en mycket viktig del i denna
för Europa så positiva utveckling. Inom Euroatlantis-
ka partnerskapsrådet samarbetar Europas och Nord-
amerikas länder för att utveckla sitt deltagande i
fredsfrämjande verksamhet, med erfarenheter från
Bosnien som utgångspunkt. Europa har fått till stånd
en förtroendeskapande överenskommelse mellan Nato
och Ryssland. Efter beslutet i Madrid inledde Nato
förhandlingar om medlemskap med Polen, Tjeckien
och Ungern, samtidigt som dörren lämnas öppen för
ytterligare länder.
Helheten i denna förändring hos Nato, från en
snäv inriktning på försvar av demokratier i väst mot
det tidigare sovjetiska hotet, till en strävan att bidra
till hela Europas säkerhet och att i samverkan bättre
möta nya hot mot säkerheten, är något som vi väl-
komnar. De stora säkerhetspolitiska förändringar som
har skett i Europa under de senare åren är i allt vä-
sentligt resultat av förhandlingar mellan demokratiska
länder. Alla får inte precis det de önskar, men här
finns en vilja till samförstånd och ömsesidigt hänsyns-
tagande. Förtroende, tillförsikt och strävan efter ge-
mensam säkerhet skall vara drivkrafter för det europe-
iska säkerhetssamarbetet, inte våld, inte rädsla eller
snäva nationella intressen. Utvidgningsbeslutet inne-
bär att Polen, Tjeckien och Ungern har fått bekräftel-
se på sin obestridliga rätt att själva göra sitt säker-
hetspolitiska val.
Det är glädjande att Nato i Madridkommunikén
erkänner de baltiska staternas bidrag till stabilitet och
samarbete i Östersjöområdet. Sverige lämnar också
viktiga bidrag till de baltiska ländernas säkerhet inom
ramen för Östersjösamarbetet, inom Partnerskap för
fred och i vårt bilaterala samarbete med de baltiska
länderna. Däremot kan vi som militärt alliansfritt land
inte bistå med militära säkerhetsgarantier.
Herr talman! Vi samarbetar med Nato inom Eu-
roatlantiska partnerskapsrådet för att utveckla det
fredsfrämjande och det förtroendeskapande arbetet
och för att stärka säkerheten i hela Europa. Det är
dessa delar av det europeiska säkerhetssamarbetet
som i dag utvecklas. Gränsen för vårt samarbetet går
vid Natofördragets militära garantiförpliktelser. Det
finns inga skäl att söka samarbete med Nato när det
gäller försvaret av vårt territorium eller att lämna
säkerhetsgarantier till andra. Sveriges militära allians-
frihet ligger fast.
Europas länder måste nu med full kraft fortsätta
arbetet på en alleuropeisk säkerhetsordning. Vi behö-
ver öka förmågan att hantera nya, oftast icke-militära
hot mot säkerheten, minska klyftorna i relation till
världen utanför Europa, fördjupa demokratin, ytterli-
gare minska rustningsnivåerna och eliminera mass-
förstörelsevapen. Vi behöver integrera Ryssland i det
europeiska samarbetet och stärka säkerhetsidentiteten
hos de länder som önskat men i Madrid inte erbjudits
medlemskap i Nato.
För att komma vidare måste EU, Nato, OSSE, Eu-
roparådet, Östersjörådet och övriga strukturer, även
FN, samverka i riktning mot samma mål. Alla dessa
samarbetsorgan behövs, och de kompletterar varand-
ra.
Nato är primärt en struktur för militärt samarbete.
Inte minst erfarenheterna från Bosnien har visat att
den militära dimensionen är en nödvändig men inte
tillräcklig ingrediens i byggandet av ett Europa präg-
lat av gemensam säkerhet, där säkerhetshoten i väx-
ande grad är icke-militära. Förutom den planerade
Natoutvidgningen pågår en förändring av Nato vad
gäller samarbete med icke-medlemmar, bl.a. en ökad
tonvikt på krishantering, fördjupning av samarbetet
inom PFF samt ett utbyggt samarbete med Ryssland
och Ukraina.
Nato och Ryssland undertecknade i Paris den 27
maj ett omfattande samarbetsavtal. Detta måste be-
traktas som en historisk händelse, en av de viktigaste
efter det kalla krigets slut. Överenskommelsen inne-
bär upprättandet av ett gemensamt råd, regelbundna
möten på politisk nivå, tätt politiskt och militärt sam-
arbete och samråd, där så är möjligt gemensamt be-
slutsfattande och agerande. Denna samverkan omfat-
tar ett mycket brett område, alltifrån allmänna säker-
hetspolitiska frågor till krishantering och nedrust-
ningsfrågor. Grunden finns således för att Ryssland
skall engageras i ett långtgående samarbete med Nato,
vilket också underlättar ett bredare europeiskt samar-
bete.
Detta viktiga steg på vägen mot gemensam säker-
het i Europa har vi från svensk sida all anledning att
välkomna. Mycket kommer samtidigt att bero på hur
avtalet genomförs och med vilket konkret innehåll det
fylls. Det är naturligtvis av avgörande betydelse att
samarbetet mellan Nato och Ryssland inte sker på
bekostnad av andra länders säkerhetsintressen.
Herr talman! Euroatlantiska partnerskapsrådet,
EAPR, som formellt bildades i Sintra i Portugal den
30 maj, bör också ses som ett viktigt led i de säker-
hetspolitiska förändringarna i Europa. Rådet är i sin
tur en del av det utvecklade partnerskapet för fred,
vars syfte är att vidareutveckla samarbetet mellan
Nato och en bred krets av partnerländer på de områ-
den som ej handlar om försvaret av det egna territori-
et.
Sveriges deltagande i PFF har hittills gjort det
möjligt för oss att förbättra vår egen förmåga att ge-
nomföra fredsfrämjande insatser och krishantering
tillsammans med samarbetsländerna.
Samarbetet inom PFF är en förutsättning för att
militära insatser liknande den i Bosnien skall kunna
genomföras och bli effektiva. PFF spelar dessutom en
viktig förtroendeskapande roll, eftersom det bidrar till
att öka samarbetsytorna på det militära området mel-
lan de europeiska länderna. Euroatlantiska part-
nerskapsrådet blir paraplyorgan för det hittillsvarande
PFF-samarbetet. Det nordatlantiska samarbetsrådet,
NACC, som tillkom för att stärka samarbetet mellan
Nato och de forna Warszawapaktsländerna efter
Sovjetunionens upplösning 1991, upphör och uppgår
nu i EAPR.
Utskottsmajoriteten ser i första hand EAPR som
ett organ för praktiskt samarbete kring krishantering
som utförs av Nato. Vi fäster också stor vikt vid de
möjligheter rådet ger oss till bättre delaktighet i pla-
nering och beslutsfattande i sådana krishanteringsin-
satser där vi bidrar med trupp, såsom i Bosnien. Lik-
som tidigare krävs FN- eller OSSE-mandat för fred-
främjande aktioner. Samarbetet avgränsas till den del
av Natos arbete som inte rör försvaret av medlemssta-
ternas territorier eller säkerhetspolitiska garantier. Det
är avgörande för Sverige som militärt alliansfritt land
att kunna delta i detta samarbete.
En annan utgångspunkt är att varje land självt av-
gör på vilka områden och i vilken utsträckning man
vill delta i samarbetet mellan Nato och partnerländer.
Sveriges regering och riksdag har full kontroll över
vårt samarbete med Nato och övriga partnerländer.
Sverige kommer att delta endast i de delar vi själva
vill.
Ytterligare en viktig aspekt rör EAPR:s alleurope-
iska karaktär. Samtliga 43 - jag upprepar: 43 - PFF-
länder, inklusive Ryssland, deltog i bildandet av
EAPR. EAPR-kretsen kommer att mötas en gång i
halvåret på utrikes- och försvarsministernivå i anslut-
ning till Natorådets möten. På ambassadörsnivå
kommer rådet att mötas i Bryssel en gång per månad.
Möjlighet finns också att mötas på stats- och rege-
ringschefsnivå. Bildandet av Euroatlantiska part-
nerskapsrådet innebär inga förändringar i rådande
arbetsfördelning mellan berörda europeiska organisa-
tioner. Det gäller såväl OSSE som EU, Västeuropeis-
ka unionen och Europarådet. Tanken är att komplette-
ra deras verksamhet, inte att konkurrera med dem.
Dubbelarbete och konkurrens mellan organisationerna
måste undvikas.
Med EAPR och vidareutvecklingen av Part-
nerskap för fred har vi fått ett instrument som kan
användas för att öka förtroendet både i Europa och i
vårt närområde. Samtidigt kan EAPR stärka våra
möjligheter att möta nya utmaningar på krishante-
ringsområdet. EAPR har stora möjligheter, men det
ankommer nu på deltagarna att fylla det med konkret
innehåll, till nytta för alla berörda. Tillsammans med
ett upptagande av nya medlemmar i EU och Nato-
Ryssland-avtalet kan EAPR, rätt utnyttjat, utgöra nya
och viktiga steg i byggandet av en gemensam säkerhet
och en europeisk säkerhetsordning där alla länder
deltar.
Jag vill avslutningsvis understryka utskottets upp-
fattning att ett aktivt svenskt deltagande i Euroatlan-
tiska partnerskapsrådet inte på något sätt förändrar
Sveriges grundläggande säkerhetspolitiska hållning.
Vi förblir en nation som förenar vår position utanför
militärallianser med ett aktivt ansvarstagande för
Europas säkerhet.
Herr talman! Jag vill med detta yrka bifall till ut-
skottets hemställan och avslag på alla reservationer.
       
        Anf.  10  MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Herr talman! Det var intressant att höra Urban
Ahlins anförande. Han sade bl.a. att Sveriges regering
och riksdag har full kontroll över det säkerhetspolitis-
ka läget. Samtidigt begär vi medlemskap i Euroatlan-
tiska partnerskapsrådet, som enligt vad som står i
betänkandet befinner sig i ett utvecklingsskede. Det
går inte att i dag exakt ange vad som kommer att bli
det konkreta innehållet i EAPR.
Det är också intressant WEAG uppenbarligen inte
har några stadgar, i alla fall inga som Försvarsdepar-
tementet har kunnat redovisa. Det är svårt att veta vad
för slags organisation vi går med i om den inte ens har
stadgar som reglerar verksamheten. Därför är det
fascinerande att man anser sig ha full kontroll över
vad man är med i.
Vi fick också höra att Natos förändringar är
mycket positiva. Vilka förändringar talar Urban Ahlin
om? De viktiga, stora delarna i Natos verksamhet är
fortfarande desamma. Det är kärnvapenavskräckning,
vilket alltså innebär att Nato är en organisation som
har kärnvapen till sitt förfogande för att avskräcka och
kanske t.o.m. använda om så skulle behövas. I Nato
har man också en ömsesidig försvarsgaranti enligt
artikel 5, som Urban Ahlin uppenbarligen tror att han
kan undvika. Men om man är med i en organisation är
man självfallet också med på det som står i stadgarna.
Jag skulle tycka att det vore väldigt intressant att i
dag få reda på vad socialdemokraterna egentligen vill
med det svenska försvarsarbetet.
       
        Anf.  11  URBAN AHLIN (s) replik:
Herr talman! Marianne Samuelsson! Jag skall
börja med att ge det korrekta citatet: Sveriges rege-
ring och riksdag har full kontroll över vårt samarbete
med Nato och övriga partnerländer.
Marianne Samuelsson undrade vilka positiva för-
ändringar i Nato jag talade om. Det väl uppenbart för
var och en att det har skett oerhört stora förändringar i
Nato. Hela denna process för att skapa fler instrument
för och större styrka i just fredsfrämjande arbete är ju
nytt! Det gamla Nato är vi inte intresserade av, men
det nya i Nato vill vi vara med och samarbeta om.
Det lustiga med Miljöpartiet är att de säger att vi
inte vet vad som kommer att ske i framtiden och att de
därför vill stå utanför. Just den hållningen är så farlig!
I dag byggs den alleuropeiska säkerhetsordningen
upp, och vi vet inte vad som kommer att ske. Men vi
kan inte ställa oss utanför detta arbete! Är det inte
bättre att vara med och kunna påverka framväxten av
detta arbete i stället för att stå vid sidan av och se vad
som kommer att bli av det?
Jag måste ifrågasätta det Marianne Samuelsson
har sagt. Miljöpartiet har nu gått tillbaka till att tala
om strikt fredsbevarande insatser. Vi har tidigare i
denna kammare beslutat att svensk trupp skall vara
med i IFOR för att skapa fred i Bosnien. Då handlar
det om fredsfrämjande insatser. Skulle Miljöpartiet i
dag säga nej till en insats liknande IFOR, om en sådan
skulle vara nödvändig? Skulle Sverige då ställa sig
utanför?
När debatten fördes om IFOR var man från Miljö-
partiets sida väldigt bekymrad över den dåliga insyn
Sverige hade i planeringen och förberedelserna av de
olika IFOR-insatserna. Nu erbjuds vi denna möjlighet
med representation i staberna och insyn i planerings-
processerna, men då säger Miljöpartiet nej. Det är
fullkomligt obegripligt!
       
        Anf.  12  MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Herr talman! Det är inte alls obegripligt, utan
fullständigt logiskt, herr Ahlin! Det är precis vad vårt
internationella samarbete går ut på, nämligen att vi i
riksdagen skall fatta ett speciellt beslut om vi vill vara
med i IFOR eller inte. Vi vill inte ge ett mandat som
låter Sverige ingå i en organisation utan stadgar, där
det kanske sitter en representant för regeringen och
fattar beslut över huvudet på oss i riksdagen. Det är
inte bra, och det är inte det vi vill ha.
Vad är det egentligen regeringen vill vara med i
när det gäller Nato? Ni säger att ni vill vara med i det
nya Nato. Men det nya Nato bygger ju på det gamla
Natos stadgar. Det finns inget nytt Nato. Det finns ett
öppnare Nato, som uppenbarligen vill ha fler med-
lemmar. Det kostar ju att ha en försvarsorganisation,
och det underlättar om fler är med och betalar. Men
stadgarna är inte förändrade, utan det gamla Nato
finns kvar. Framför allt tror jag att svenska folket är
måna om att Sverige inte skall vara med i en försvar-
sorganisation som har kärnvapen till sitt förfogande.
Det är en oerhört viktigt del i det svenska fredsarbe-
tet.
       
        Anf.  13  URBAN AHLIN (s) replik:
Herr talman! Marianne Samuelsson säger att det
ter sig fullständigt logiskt att en gång i kammaren
säga att man är oroad över att Sverige har dåligt insyn
i den militära planeringen av en IFOR-insats, och
sedan helt plötsligt, när vi fått möjlighet att vara med,
ställa sig utanför att säga att man inte vill vara med.
För mig ter sig detta fullständigt ologiskt!
Vi har klart deklarerat att det inte handlar om nå-
got steg mot medlemskap i Nato. Vi samarbetar med
Nato för att skapa bättre utrymme för fredsfrämjande
operationer. Det är vad hela det här arbetet handlar
om. Men det är så typiskt Miljöpartiet att hela tiden
försöka skapa något slags skrämmande stämning i
landet och ge sken av att politiker, regering och riks-
dag sitter och smyger med saker och ting och försöker
lura svenska folket.
Tror Marianne Samuelsson på fullt allvar att vi
kan smyga in Sverige som ett land i Nato? Tror Mari-
anne Samuelsson på fullt allvar att man i Nato är
intresserad av ett medlemsland som smyger sig in?
Självfallet är detta fullständigt nonsens. Vi vill sam-
arbeta med Nato, men vi säger nej till militära garan-
tier och säkerhetsförpliktelser. Det är solklart. Vår
säkerhetspolitiska hållning ligger fast!
       
        Anf.  14  TALMANNEN:
Vi har tyvärr problem med högtalaranläggningar-
na i bänkarna, så jag ber kammarens ledamöter att
använda talarstolen till dess att vi har rättat till felet.
       
        Anf.  15  GÖRAN LENNMARKER (m) re-
plik:
Herr talman! Det var intressant att höra Urban
Ahlins debut som talesman i säkerhetspolitiska frågor.
Jag tyckte att det var bra och uppskattade en hel del
av det han sade - det mesta t.o.m.
Anförandet gav en mycket positiv syn på Natos
roll i den europeiska säkerhetsarkitekturen. Det tror
jag är riktigt. Men jag vill ställa två frågor till följd av
detta: Vore det inte bra att nu uttala Sveriges stöd för
de baltiska ländernas medlemskap i Nato på det sätt
som statsministern faktiskt gjorde en gång i Riga? Då
skulle vi ha gjort den markeringen tydlig och klar.
Om nu Nato spelar denna centrala roll för den eu-
ropeiska säkerhetsarkitekturen, vore det då inte klokt
att ha en egen ambassad och en ambassadör som
skötte relationerna? Det har ju inte med medlemskap
att göra utan är just en fråga om att Nato spelar denna
centrala roll. Det blir nästan ännu mer obegripligt
varför man inte tar steget fullt ut och vidtar denna
alldeles rimliga och i mitt tycke självklara åtgärd att
skaffa en egen representation vid Nato.
       
        Anf.  16  URBAN AHLIN (s):
Herr talman! Göran Lennmarker fortsätter att
ställa den fråga han alltid har ställt. Den gäller huru-
vida Sverige stöder de baltiska staternas önskemål om
ett Natomedlemskap. Vi har hela tiden sagt att Sveri-
ge stöder deras rätt att själva välja sin säkerhetspoli-
tiska hållning. Jag tycker att det är litet knepigt av
Moderaterna att i denna säkerhetspolitiska debatt
kräva av Socialdemokraterna i regeringen att vi skall
verka för att man inom Nato gör allt man kan för att
få in de baltiska länderna som medlemmar.
Samtidigt säger Moderaterna nej till en gemensam
förhandlingsstart i EU, där Sverige är medlem och
kan påverka organisationen så att de baltiska länderna
skall kunna komma med som medlemmar i den euro-
peiska unionen. Detta är ett mycket viktigt säkerhets-
politiskt steg. Men för Moderaterna är det tydligen
viktigare att vara på regeringen om att den måste
påverka en organisation som Sverige inte är medlem i
än att regeringen skall arbeta i en organisation där
Sverige är medlem och kan påverka. För mig är detta
fullständigt ologiskt.
Den lösning för en Natoambassadör som regering-
en har valt är rent praktisk. Utskottsmajoriteten har
också ställt sig bakom den. Det är en smidig och en-
kel lösning, och jag kan inte förstå varför Moderater-
na är emot sådana.
       
        Anf.  17  GÖRAN LENNMARKER (m) re-
plik:
Herr talman! Jag fick fortfarande inget besked om
hur Socialdemokraterna ställer sig i frågan om de
baltiska ländernas önskan om Natomedlemskap. Man
desavouerade statsministerns uttalande, och den des-
avoueringen står tydligen kvar.
I en bisats vill jag bara säga att Moderaternas in-
ställning till de baltiska ländernas EU-medlemskap är
att det är viktigt att de kommer med snarast möjligt.
Vi vill inte se en fördröjd förhandlingsstart, vilket
man tyvärr kan misstänka blir följden om ingen enig-
het nås nu i Luxemburg i december.
När det gäller frågan om en Natoambassad finns
inte övertonerna hos Moderaterna, utan snarare i
utskottsmajoritetens skrivningar. Där relateras på
något sätt denna fråga till Sveriges alliansfrihet. Den
har inte med det att göra! Det är alldeles rimligt att
Sverige har en egen ambassad hos Nato. Det finns
många viktiga saker att hantera där. Det är också en
artighet mot Belgien att ha en egen ambassad där som
sysslar med just det som den skall göra, nämligen
relationerna till Belgien. Det är det mycket enkla
ställningstagandet från Moderaternas sida. Vi har
fortfarande mycket svårt att förstå varför Socialdemo-
kraterna i den här frågan väljer en sådan konstig linje.
       
        Anf.  18  URBAN AHLIN (s) replik:
Herr talman! Göran Lennmarker säger att lösning-
en från Moderaternas sida är att de baltiska länderna
"snarast möjligt" skall komma med i EU. Men är inte
sanningen, Göran Lennmarker, att "snarast möjligt"
måste betyda en gemensam förhandlingsstart? Och
den har ni moderater sagt nej till! För mig känns Mo-
deraternas ställningstagande väldigt knepigt.
Jag har varit borta på smekmånad, och kom hem i
går. Jag har nämligen gift mig. När jag kom hem låg
ett brev där från borgmästaren i min hemkommuns
vänort i Litauen, Pakruojis. Han uppmanade mig, som
riksdagsman från Mariestads kommun, att verka för
att Litauen så fort som möjligt kan bli medlem i EU.
Han ville ha en gemensam förhandlingsstart. Det är
inte ofta jag önskar att Moderaterna skall ha riksdags-
ledamöter från Mariestad. Men när jag läste brevet
önskade jag faktiskt att jag hade haft en moderat riks-
dagsledamot att kunna fråga om han eller hon ställer
upp på sin vänorts ambitioner om ett medlemskap i
EU.
       
        Anf.  19  HELENA NILSSON (c):
Herr talman! Respekten för varje lands egna sä-
kerhetspolitiska val måste vara grundläggande för en
alleuropeisk säkerhetsordning. Detta är helt i enlighet
med Parisstadgan. Varje land har rätt att ändra sina
säkerhetsarrangemang och t.ex. inträda i en militäral-
lians. När länder får sina säkerhetspolitiska mål till-
godosedda, utan att säkerheten inskränks för andra,
ökar säkerheten och stabiliteten i Europa som helhet.
För Sverige är militär alliansfrihet den ram som
bäst förmår tillgodose landets egna säkerhetspolitiska
intressen. Men rätt utnyttjad, i aktiv samverkan med
andra alliansfria och alliansbundna länder, kan den
militära alliansfriheten vara en stor tillgång i byggan-
det av en gemensam europeisk fredsordning.
Centerpartiet anser att ett svenskt medlemskap i
Nato inte skulle öka vårt lands säkerhet eller förbättra
vår handlingsfrihet att utveckla vårt samhälle. Ett
svenskt Natomedlemskap skulle inte heller förbättra
stabiliteten i vår omgivning. Däremot är samarbetslin-
jen självklar eftersom den gagnar såväl vår egen sä-
kerhet som säkerheten i vårt närområde och i Europa
som helhet. Centerpartiet menar att Sverige mot den-
na bakgrund bör kunna samarbeta med Nato på alla
områden utom dem som rör försvaret av vårt eget
territorium eller när det gäller kravet på ömsesidiga
försvarsgarantier. Centerpartiet bejakar därför att
övningsprogrammet inom ramen för Partnerskap för
fred kommer att breddas. Jag vill i det sammanhanget
framhålla att Sverige aktivt bör driva på för att för-
djupa det säkerhetsfrämjande civila samarbetet inom
PFF och för att öka förmågan att samverka mellan
civila och militära enheter.
Ett svenskt deltagande i det Euroatlantiska part-
nerskapsrådet, EAPR, är huvudfrågan för dagens
debatt. EAPR bildades formellt den 30 maj i Sintra i
Portugal. Det var ett av de många beslut som fattats
på europeiskt plan detta år till gagn för säkerhet och
samarbete i Europa. Jag tänker på upprättandet av det
särskilda partnerskapet och bildandet av Nato-
Rysslandsrådet samt partnerskapet mellan Nato och
Ukraina. Jag tänker på besluten vid Natos toppmöte i
Madrid, på överenskommelsen om Amsterdamfördra-
get men också på slutsatserna från Europarådets
toppmöte i Strasbourg. Förhoppningsvis kan vi vid
årets slut lägga till beslutet vid EU:s toppmöte den
12-13 december om att EU inleder en bred och in-
kluderande förhandlingsprocess om medlemskap i
unionen för de ansökarländer som klarar de politiska
och demokratiska kriterierna för ett EU-medlemskap.
Jag hoppas också på framgång vid OSSE:s minister-
råd i Köpenhamn den 18-19 december som har att
avhandla en gemensam och övergripande europeisk
säkerhetsmodell inför tjugohundratalet. År 1997 har i
många avseenden förutsättningar att i historiens ljus
framstå som ett märkesår för byggandet av ett enat,
fredligt och samverkande Europa.
Herr talman! Centerpartiet vill att EAPR utvecklas
till en viktig mötesplats för planering och samordning
av internationella fredsfrämjande insatser. Sverige bör
medverka till att utveckla samarbetet mellan Nato och
militärt alliansfria länder inom EAPR. EAPR skall
fungera som forum för konsultationer mellan allians-
fria och alliansbundna länder och utgöra det politiskt-
militära ramverket för krishanteringsoperationer och
för samarbetet inom Partnerskap för fred. Men det
ligger ett särskilt ansvar på länderna utanför Natos
medlemskrets att etablera EAPR som detta forum.
Här har Sverige och utrikesministern ett särskilt an-
svar.
När gränslinjerna för samarbetet hålls tydliga och
då samarbetet inte omfattar ömsesidiga försvarsga-
rantier eller territorialförsvarsuppgifter finns det inte
anledning att hysa några betänkligheter inför ett
svenskt deltagande i de Natostaber som har ansvar för
PFF-uppgifter och krishanteringsfrågor. Regeringens
lösning att låta Sveriges ambassadör i Belgien också
vara Sveriges ombud i Nato tycker Centerpartiet är en
ändamålsenlig lösning.
Dagens debatt hittills, och det betänkande vi dis-
kuterar, illustrerar ändå att det finns skillnader i synen
på svensk säkerhetspolitik mellan riksdagens partier.
Jag har tidigare i denna talarstol konstaterat att Cen-
terpartiet och Socialdemokraterna formar en stabil
mittfåra i svensk säkerhetspolitik. Jag välkomnar att
Kristdemokraterna nu anslutit sig till denna grupp.
Men på ömse sidor om denna mittfåra ser vi att övriga
partier fjärmar sig.
Sveriges medverkan i EAPR och PFF innebär inte
att Sverige överger den militära alliansfriheten som
Miljöpartiet och Vänsterpartiet nu beskyller den för.
Men den betyder lika litet ett svenskt steg på vägen
mot ett Natomedlemskap, som Folkpartiet och Mode-
raterna önskar. EAPR och PFF innebär en ökad
strukturering till något som Sverige solidariskt ägnat
sig åt i decennier: att bevara internationell fred i sam-
verkan med andra.
Moderater och folkpartister har bestämt sig för att
Nato är vägen till, och detsamma som, en alleuropeisk
säkerhetsordning. De ställer upp olika utvidgnings-
scenarier för Nato och kopplar ett svenskt medlem-
skap till andra länders säkerhetspolitiska val. Strate-
gin är: Inte Nato nu, men i morgon.
I fallet med EAPR och PFF kan man också se det
som en symbolpolitik i dagens betänkande. Oavsett
om det behövs eller ej skall Sverige utse en särskild
ambassadör vid Natohögkvarteret, säger man. Jag kan
inte låta bli att notera att i den moderata kommitté-
motionen står det att det skall vara som en markering.
Den stackars ambassadören skulle alltså finnas där
som en markering!
Miljöpartiet och Vänsterpartiet bör allvarligt be-
tänka i vems tjänst man går när man ständigt upprepar
att den militära alliansfriheten avskaffas eller urholkas
genom de samarbeten Sverige anslutit sig till. Enligt
er urholkade EU-medlemskapet Sveriges alliansfrihet.
PFF gör det tydligen också. Vi har hört er säga att
Amsterdamfördraget innebär att den militära allians-
friheten blir en chimär, och nu säger ni att ett svenskt
medlemskap i EAPR suddar ut gränserna mot Nato.
Man kan ju fråga sig om det går att avskaffa den
militära alliansfriheten hur många gånger som helst.
Om sanningen legat ens i närheten av er verklighets-
beskrivning torde vi ha varit medlemmar av Nato för
länge sedan. Men framför allt tycker jag att ni skall
ställa er frågan: Vem vinner på allt ert ropande på
vargen? Är det de som värnar Sveriges militära alli-
ansfrihet eller de som önskar att vi inte skall märka
den dagen den svenska militära alliansfriheten egent-
ligen sätts ifråga?
Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till hem-
ställan i utrikesutskottets betänkande.
       
        Anf.  20  MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Herr talman! Helena Nilsson undrade i vems tjänst
Miljöpartiet går genom att säga att EAPR urholkar
alliansfriheten samt att en hel del andra organisationer
gör det. Jag skulle vilja säga att vi går i demokratins
tjänst. Det är oerhört viktigt att vi har en demokratisk
debatt om vart vi är på väg, så att vi inte hamnar i
samma situation som vi gjorde när det gällde EU-
medlemskapet. Då stod vi där och sade: Vi är ju ändå
med i så mycket att vi måste vara med fullt ut nu
också.
Det är precis det man kan se tendenser till här.
Man är på väg in i så mycket att det ganska snart
kommer att inträffa att vi inte längre uppfattas av
omvärlden som alliansfria. Därför kan vi lika gärna gå
med i Nato fullt ut, precis som Moderaterna och
Folkpartiet hävdar.
Jag är förvånad över att Centerpartiet kan mena att
vi skall klara av att vara alliansfria och samtidigt ingå
i en organisation som har till uppgift att fatta gemen-
samma beslut med Nato i frågor som bl.a. berör poli-
tisk strategi. Vi skulle bli ett partnerland till Nato. Jag
tror att det är väldigt svårt att uppfatta det som nå-
gonting annat än att man är ett partnerland. Ett part-
nerland brukar automatiskt också vara en av parterna,
dvs. redan medlem i organisationen. Annars är det ju
ingen partner till någon.
Helena Nilsson tyckte tydligen att det var väldigt
positivt att det också innebär att vi övar tillsammans
och använder svenskt jaktflyg och svenska ubåtar i
gemensamma övningar med Natoländer och övriga
länder som ingår. Samtidigt skall vi hävda att vi skall
vara alliansfria. I PFF-överenskommelsen fanns ing-
enting med om att vi t.ex. skulle använda svenskt
jaktflyg för att få ingå.
       
        Anf.  21  HELENA NILSSON (c) replik:
Herr talman! Marianne Samuelsson säger att hon
och Miljöpartiet går i demokratins tjänst när de tar
avstånd från EAPR. Just nu befinner vi oss i Sveriges
riksdag. De sju demokratiska partierna debatterar om
vi skall samarbeta inom EAPR. Jag tycker att det just
nu är höjden av demokratisk debatt. Folkets represen-
tanter debatterar detta. Det finns en majoritet här som
säger att vi kan samarbeta på det här sättet med EAPR
och samtidigt behålla vår militära alliansfrihet. Sam-
arbetet innebär inte att vi skall ägna oss åt ömsesidiga
försvarsgarantier eller att vi skall gå med i territorial-
försvarssamarbetet. Vi är väldigt tydliga på den
punkten, både här i talarstolen och i vårt utskottsbe-
tänkande. Genom att vi är så tydliga kan vi aldrig bli
beskyllda för att smyga in eller för att vara otydliga.
Sedan har vi sagt oss vara positiva till PFF:s öv-
ningar just av den anledningen att vi skall kunna stå
rustade den dagen vi praktiskt behöver utöva den
krishantering och de fredsfrämjande insatser som vi
kan göra inom ramen för PFF eller SFOR - där vi just
nu befinner oss - och som vi tidigare gjorde i IFOR.
       
        Anf.  22  MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Herr talman! Det var ett intressant tydliggörande
från Helena Nilsson. Centerpartiet menar alltså att det
skall ingå svenskt jaktflyg och svenska ubåtar i kris-
hanteringen i världen framöver och att det är därför vi
numera skall vara med och samöva dem. Det är minst
sagt en ganska lång förflyttning från det beslut som
fattades i samband med PFF-beslutet. För demokra-
tins skull - som kammaren ju är till för - var det ett
klart tydliggörande från Centerpartiet. Jag tror att
väldigt många människor kommer att tycka att det är
mycket bra att få det här tydliggörandet.
Men jag kan inte förstå att detta inte innebär en
glidning när det gäller alliansfriheten och ett närman-
de till Nato och det försvarssamarbete som finns i
Natos regi. Visserligen säger Helena Nilsson att sam-
arbetet inte innebär att man ställer sig bakom en ge-
mensam försvarsgaranti, men samtidigt samarbetar
Sverige enligt Centerpartiet aktivt med vårt militära
flyg och våra ubåtar tillsammans med en försvarsalli-
ans som har kärnvapen till sitt förfogande. Den skall
uppenbarligen också ha svenskt jaktflyg och svenska
ubåtar till sitt förfogande vid en krishantering. För
mig är det minst sagt förvånande att få höra detta från
Centerpartiet i dag.
       
        Anf.  23  HELENA NILSSON (c) replik:
Herr talman! Jag skall bara ytterligare en gång ta
upp beskyllningen att Centerpartiet skulle stå bakom
att smyga in Sverige i ett Natomedlemskap. Jag vill än
en gång säga att samarbetet inom EAPR är ett samar-
bete med en politisk dimension där vi över huvud
taget inte skall beröra fundamenten när det gäller
territorialförsvar och ömsesidiga försvarsgarantier.
Kan jag noggrannare tala om att detta inte berörs i det
här betänkandet? Vi kan ha ett samarbete inom ramen
för EAPR och ändå behålla vår militära alliansfrihet.
Det är det viktiga i den här debatten.
       
        Anf.  24  INGRID NÄSLUND (kd):
Herr talman! Helena Nilsson välkomnade oss i
mittfåran av svensk utrikes- och säkerhetspolitik. Jag
tycker nog att vi har befunnit oss där hela tiden. Jag
har inte någonting emot det välkomnandet, men jag
tycker att den kristdemokratiska uppfattningen när det
gäller de här frågorna mycket väl stämmer överens
med det man kan kalla mittfåran av svensk säkerhets-
politik.
När det gäller Sveriges säkerhetspolitik nämns det
i betänkandet att vårt säkerhetspolitiska mål i alla
lägen och i former som vi själva väljer är att trygga en
handlingsfrihet att som enskild nation och i samver-
kan kunna utveckla vårt samhälle.
Den säkerhetspolitiken ställer vi upp på. Jag tyck-
er att just när vi talar om en anslutning till EAPR, om
huruvida den är befogad eller inte, passar den här
beskrivningen verkligen bra. Den talar om att vi själ-
va väljer. Det har vi hört här av flera talare. Det är
inte fråga om en låsning som gör att vi har valt att i
alla lägen göra som de andra som är med i EAPR
kommer att göra. Det är helt klart. Beskrivningen talar
också om att vi i de former vi själva väljer som en-
skild nation skall kunna fatta beslut, men vi skall
också kunna göra det i samverkan med andra.
Därför ställer vi upp på att vi nu tar det här steget.
Vi tycker att det är bra. Vi har från svensk sida redan
efterlyst att när vi deltar i olika fredsbevarande och
fredsfrämjande insatser skall vi också kunna ha ett
större inflytande redan i planeringsskedet. Vi upple-
ver att det är just detta som sker genom ett närmare
samarbete, inte bara med Nato, utan också med de
länder som är med i PFF-samarbetet. Som vi hörde
tidigare är det ett mycket stort antal länder i Europa.
Därför menar vi att det här bidrar till att vi bättre skall
kunna göra en insats tillsammans med andra när detta
krävs i form av fredsbevarande och fredsfrämjande
insatser.
Vi anser också att detta inte betyder att vi har
lämnat vår alliansfrihet. Vårt deltagande i fredsbeva-
rande och fredsfrämjande insatser går ju långt tillbaka
i tiden. Ett sådant deltagande har vi haft på olika
platser på vår jord. Att det nu är Europa som på ett
särskilt sätt är aktuellt gör det inte mindre angeläget
att det är välplanerat.
Jag vill också säga att jag skulle se det som en stor
fördel om vi kom fram till att vi även hade större
möjligheter att vara väl förberedda när det gäller
insatser i andra delar av vår värld. Jag såg det själv
som en stor nackdel att vi inte hade en beredskap som
gjorde att vi utan vidare skulle ha kunnat vara med
om det hade blivit aktuellt med en fredsbevarande
insats i Zaire. Jag efterlyste det vid den tidpunkten.
Jag ser det som ett ganska stort problem att man
på många håll i vår värld när en insats krävs inte har
den tillräckliga förberedelsen. Man har inte heller de
samverkansformer som gör att man vet vem som
lämpligen skall vara med och ställa upp. Jag tycker att
i stället skulle man se det som en stor fördel om denna
typ av samverkans- och planeringsformer kunde ut-
vecklas också i andra delar av vår värld. Jag vill alltså
vidga begreppet.
Det verkar finnas en önskan hos en del partier som
kan uttryckas med namnet på en gammal musikal:
Stoppa världen, vi vill av! Det är faktiskt så att allting
befinner sig i rörelse. Utvecklingen befinner sig i
rörelse. Det kan vi inte göra någonting åt. Därför vet
vi inte exakt ens vad en organisationsform kommer att
innebära litet längre fram. Men därför förbehåller vi
oss rätten att i alla lägen ta ställning till de samarbets-
former vi skall ha. Det betyder också att samarbets-
former kan förändras framöver.
Vi har inga reservationer. Vi hade en motion där
vi framförde en del synpunkter och några krav. Men
vi tycker att de har blivit ganska väl tillgodosedda. Vi
tog bl.a. upp frågan om att vi skulle vilja ha en årlig
redogörelse. I stället har det lyfts fram att inga större
förändringar skall ske utan att det förekommer någon
typ av samråd.
Jag skulle vilja påpeka att vi upplever det som vä-
sentligt att samråd förekommer hela tiden under re-
sans gång även om förändringarna inte är dramatiska.
Det är ju viktigt att vi inte heller har glidande föränd-
ringar så att vi sedan ser att det har skett en större
förändring än vi kanske hade räknat med. Så jag väl-
komnar det man uttrycker om att vi skall finna någon
form av samråd för riksdag och regering i de här
viktiga frågorna.
Vi har också påpekat, vilket jag menar är väldigt
viktigt, att det civila samarbetet och det humanitära
samarbetet skall vara en viktig del av EAPR-
samarbetet. Vi har från svensk sida visat en stark vilja
t.ex. att ställa polis till förfogande och att ställa rädd-
ningstjänstens resurser till förfogande i olika krislä-
gen. Vi tycker det är väldigt bra att man håller på att
utveckla detta, att man studerar hur vi ytterligare skall
kunna förstärka sådana svenska insatser. Jag tror att vi
har mycket att bidra med i det här fallet. Jag yrkar
alltså bifall till betänkandet.
       
        Anf.  25  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman!  Jag ser tre viktiga skäl till varför
Sverige skall vara en aktiv deltagare i det euroatlan-
tiska partnerskapsrådet, EAPR, och i det fördjupade
samarbetet inom Partnerskap för fred.
För det första: Vi behöver i Europa utveckla den
gemensamma förmågan till krishantering. Konflikten i
det forna Jugoslavien har visat på behovet av att
snabbt vara på plats med relevanta militära fredsfräm-
jande insatser efter beslut av FN eller Organisationen
för säkerhet och samarbete i Europa, OSSE.
För det andra: Den svenska regeringen har ambi-
tionen att aktivt vara med i den process som skall
bygga det nya Europa. I Partnerskapsrådet samverkar
alla Europas stater över gamla skiljelinjer i ett prak-
tiskt samarbete.
För det tredje: Vi skall dela med oss av svenska
erfarenheter av militär krishantering och även demo-
kratisk kontroll av totalförsvaret. Samarbetet sker
inom områden på vilka vi har lång och god erfarenhet.
Herr talman! I dagens Europa kan och måste vi
söka säkerhet, inte mot varandra, utan med varandra.
Målet för oss är en alleuropeisk säkerhetsordning.
Genom att stärka och fördjupa demokratin, genom att
mer och mer fläta samman länder och folk och genom
att stärka gemensamma normer och institutioner för
att hantera intressemotsättningar kan vi närma oss
målet - en alleuropeisk säkerhetsordning.
EU och dess östutvidgning är för mig en huvud-
väg. Grundtanken med EU - att genom samarbete
skapa fred och utveckling - måste omfatta hela Euro-
pa.
OSSE är den centrala alleuropeiska säkerhetsfräm-
jande institutionen. Dess främsta uppgift i dag är att
förhindra väpnade konflikter, hantera kriser samt
bidra till europeisk rustningskontroll och nedrustning.
Alla samarbetsstrukturer i Europa - EU, Euro-
parådet, Nato och OSSE - har sin roll att fylla i det
dynamiska europeiska samarbetet. Vi kan och skall
lösa alltfler uppgifter tillsammans och ta ett kollektivt
ansvar för säkerheten i hela Europa.
Det sker främst genom att i ett förebyggande arbe-
te söka förhindra att väpnade konflikter uppstår. Men
vi behöver också stärka vår förmåga att genomföra
fredsfrämjande insatser på mandat från FN eller
OSSE. Det gäller inte minst när konflikter bryter ut
inom stater. Det är där vi i dag främst finner de militä-
ra säkerhetshoten.
Konflikten i Bosnien har ytterligare understrukit
behovet av att snabbt finnas på plats - för att undvika
att fientligheterna trappas upp och för att begränsa
civilbefolkningens lidande. Men detta låter sig inte
göras om vi väntar med att planera för en insats till
dess att konflikten brutit ut.
Därför skall vi vara förberedda. Vi skall planera
för hur vi bäst kan möta utmaningarna vad gäller
militär krishantering. Svenskt deltagande fordrar
självklart också svenskt inflytande. Härom var för
övrigt Marianne Samuelsson och jag överens när vi
tidigare diskuterade detta i riksdagen. Då var det
viktigt med ett svenskt inflytande när vi skulle delta i
operationer av typen IFOR. Detta tog också Urban
Ahlin upp för en stund sedan. Nu har Miljöpartiet
tydligen ändrat uppfattning i den frågan, och det är för
mig obegripligt.
Det svenska deltagandet i Partnerskapsrådet har
ingenting att göra med territorialförsvar eller ömsesi-
diga säkerhetsgarantier. Försvaret av Sverige sköter vi
själva. Vi kan som militärt alliansfritt land aldrig
lämna säkerhetsgarantier åt andra. Men det är en helt
annat sak när vi solidariskt ställer upp för att - på
FN:s uppdrag - bevara internationell fred. Det gör vi
självfallet i nära samarbete med andra. Därför tycker
jag att reservationerna från Miljöpartiet och Vänster-
partiet är ogrundade.
Jag tycker också att det är något oroande när
Miljöpartiets och Vänsterpartiets representanter i
utrikesutskottet inte kan skilja mellan å ena sidan
territorialförsvar och säkerhets- och försvarsgarantier,
å andra sida samverkan för att genomföra fredsfräm-
jande operationer på FN- och OSSE-mandat. Om ni
inte kan göra denna tydliga åtskillnad, hoppas jag
verkligen att ni aldrig får något större inflytande,
eftersom det skulle leda till mycket stora komplika-
tioner.
Herr talman! Samarbetet i Euroatlantiska part-
nerskapsrådet är en del av ett förändrat Nato, ett Nato
som håller på att förändra sig från att uteslutande vara
inriktat på försvar av sina medlemmar mot det tidiga-
re sovjetiska hotet till dagens strävan att också bidra
till hela Europas säkerhet och att i samverkan och
öppenhet möta nya hot mot säkerheten.
Det är i Partnerskapsrådet som det nya Nato kan ta
form. Det här är en struktur för att överbrygga skilje-
linjer och minska betydelsen av olika säkerhetspoli-
tiska val mellan Natomedlemmar och icke Natomed-
lemmar - må icke-medlemmarna vara kandidater eller
ej. Genom att delta i Partnerskapsrådet kan Sverige
bidra till ett säkrare Europa. Då stärks självklart också
vår egen säkerhet.
Men det här innebär på intet sätt att vår militära
alliansfrihet träds förnär. Vår militära alliansfrihet
består. Det är en hållning som har starkt stöd hos en
svensk allmänhet och här i riksdagen. Det är den väg
som bäst tjänat vårt lands intressen tidigare, och det
kommer den alltfort att göra, samtidigt som den ger
oss de bästa förutsättningarna att aktivt bidra till en
fredlig utveckling såväl i vår del av världen som glo-
balt. Men självfallet är alliansfriheten ett medel. Den
är inget mål i sig.
Vi välkomnar i detta sammanhang de förändringar
som pågår mot ett nyare Nato och att det gamla Nato
på det viset något sjunker undan, men vi kan inte med
det säga att Nato nu plötsligt har blivit en helt annan
organisation. Nato är ju kvar som en organisation för
gemensamt försvar för de samverkande staterna. Det
skall vi respektera, och det är något som vi inte skall
vara med i. Så enkelt är det. Men det som vi talar om i
dag, samverkan inom Partnerskap för fred, är faktiskt
något helt annat.
Nu tycks det som om inte bara Vänsterpartiet och
Miljöpartiet skiljer ut sig i sin negativa syn på denna
samverkan. Också Moderaterna och Folkpartiet skil-
jer ut sig, men på ett annat sätt. De tycks vilja att
Sverige skall bli medlem av försvarsalliansen Nato;
inte nu men i den nära framtiden.
Jag tror att det är olika motiv som driver Folkpar-
tiet och Moderaterna. Hos Folkpartiet skymtar en,
tycker jag, väl optimistisk för att inte säga blåögd syn
på Natos förändring. Folkpartiets önskan om att Nato
skall förändras är så stark att man redan i dag är be-
redd att inteckna den önskade förändringen för Sveri-
ges del. Hos Moderaterna handlar Natoargumente-
ringen mer om att utgöra en hävstång för den hos
Moderaterna ständigt förekommande önskan om att
öka försvarsutgifterna, oavsett utvecklingen i vår
omvärld.
För oss socialdemokrater och för regeringens del
handlar vägen mot ett säkrare Europa om att ge ett
konstruktivt bidrag till allt det säkerhetsskapande
arbete som nu pågår. Vi vill att Sverige skall delta
aktivt i det här spännande arbetet, och vi vill göra det
utifrån en bevarad svensk alliansfrihet.
       
        Anf.  26  LENNART ROHDIN (fp) replik:
Herr talman! Detta är en intressant debatt om mitt-
fåran i de här frågorna. Om mittfåran förflyttar sig vet
man aldrig när man hamnar i den. Nu verkar vi ju
vara ganska många i den. Utrikesministern pekade väl
litet grand på skillnaden mellan Folkpartiet och Soci-
aldemokraterna i den här frågan. Vi uttalar oss - och
har också tidigare gjort det - om vad vi kan tänka oss
för utveckling även för Sveriges del om utvecklingen
går åt rätt håll. Mittfårans förflyttning visar att Soci-
aldemokraterna tar ställning till de frågorna när ut-
vecklingen är där. Vi vågar uttala oss om den i förväg.
Det är kanske en attitydskillnad, men jag tror att da-
gens godartade säkerhetspolitiska läge i Europa möj-
liggör en större öppenhet i den debatten.
Om vi är överens, utrikesministern, om respekten
för varje stats rätt att göra sitt eget säkerhetspolitiska
val och konstaterar att de tre baltiska staterna har
ansökt om Natomedlemskap, tror jag att regeringen är
överens med oss om att detta inte utgör något hot mot
någon stats säkerhet. Om ett Natomedlemskap för de
baltiska staterna skulle vara stabiliserande för vårt
närområde, är det också i svenskt intresse. Det tycker
Folkpartiet, och av medierna att döma tycks det finnas
regeringskolleger till utrikesministern som kan dela
den uppfattningen. Det är möjligen övertolkat men
ligger ändå rätt nära till hands.
Jag tycker att vi i dagens säkerhetspolitiska läge i
Europa inte behöver vara så räddhågade. Om vi tyck-
er att det ligger i svenskt intresse med ett baltiskt
Natomedlemskap, skall vi också våga uttala det. Jag
vill till utrikesministern ställa frågan: Varför skall vi
vara så räddhågade för att uttala oss om det som lig-
ger i svenskt intresse? Det skulle dessutom gagna de
baltiska staterna.
       
        Anf.  27  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Vad gäller de baltiska staternas öns-
kemål om att gå med i de europeiska strukturerna har
vi uttalat oss många gånger. Vi är med i EU. Där kan
vi aktivt verka för att de länder som ansöker också
skall bli med i EU. Vi är inte med i Nato och vi utta-
lar oss inte specifikt vad gäller själva den processen.
Däremot har vi naturligtvis en principiell syn, nämli-
gen att varje land har rätt att ta sitt eget beslut om sitt
säkerhetspolitiska vägval. Där respekterar vi de bal-
tiska ländernas beslut, liksom vi utgår från att de och
alla andra respekterar oss.
På något vis var kontentan i Lennart Rohdins an-
förande en fråga om vi inte borde vara överens om att
det som är i svenskt intresse skall vi vara för. Det kan
vi hålla med om.
       
        Anf.  28  LENNART ROHDIN (fp) replik:
Herr talman! Utrikesministerns senaste konstate-
rande är förmodligen så långt jag kan komma i den
här debatten. För övrigt ser jag fram emot den fortsat-
ta förändringen av mittfårans placering.
Vi är ju inte med i Nato och ingen av oss före-
språkar att vi skall söka medlemskap där. Men om
utrikesministern verkligen menar att vi därför inte
skall uttala oss, kan jag bara konstatera att det i rege-
ringens skrivelse om EAPR och det fördjupade PFF-
samarbetet står att regeringen anser att utvidgningen
av EU och utvidgningsprocessen inom Nato är positi-
va inslag i skapandet av en alleuropeisk säkerhets-
ordning. Då måste det väl vara positivt även med de
enskilda stater som vill vara med i detta, framför allt
om de utgör våra grannstater och är en viktig del för
Sveriges säkerhet.
       
        Anf.  29  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Det gäller nog att hålla ordning på
begreppen. Alleuropeisk säkerhetsordning är inte
samma sak som Natoutvidgning.
I Natoutvidgningen ligger både risker och möjlig-
heter, men det finns inget automatiskt positivt i Na-
toutvidgningen. Man måste naturligtvis bedöma hur
den här processen förlöper. Det viktigaste vi har att se
till är att processen med Natos utvidgning till fler
medlemmar inte skadar den positiva dynamik som i
dag finns i Europa när det gäller säkerhetssamarbete.
       
        Anf.  30  GÖRAN LENNMARKER (m) re-
plik:
Herr talman! Utrikesministern gjorde ett litet
märkligt utfall alldeles på slutet när hon försökte tolka
motiven för våra förslag och våra synpunkter vad
gäller Nato och Natos roll. Självklart är det alldeles
centrala i vår positiva syn på Natoprocessen att Nato
är helt avgörande för möjligheterna att klara två av de
europeiska centrala säkerhetsproblemen - dels Bosni-
en, dels integrationen av både Rysslands grannländer
och Ryssland självt i det gemensamma europeiska och
västliga samarbetet. Där har Nato en mycket central
roll. Det är svårt att se hur en sådan integration också
av Ryssland skulle kunna ske under trygga former
utan ett Nato och utan ett starkt amerikanskt delta-
gande i den europeiska kontinentens säkerhet. Det är
det alldeles centrala motivet.
Debatten om mittfåran är litet lustig. Det här be-
tänkandet var ju ursprungligen ganska enhälligt. Men
sedan kom det väl en order uppifrån som gjorde att
Socialdemokraterna i slutändan ville avstyrka de
moderata kraven - och även Folkpartiets, tror jag - i
stället för att besvara dem, som vi under de gångna
åren brukat göra när vi har diskuterat säkerhetspoliti-
ken i Sverige. Kanske är det valåret som spökar.
Slutligen har jag en fråga till utrikesministern som
hon säkert förväntar sig. Jag har ställt frågan många
gånger och även Lennart Rohdin har ställt den: Är det
ändå inte riktigt och viktigt att Sverige nu, inte minst
inför president Jeltsins besök, uttalar sin positiva syn
på Natoprocessen och de baltiska ländernas Natomed-
lemskap för att därmed tydligt och klart till Ryssland
skicka den väldigt viktiga signalen att Sverige har en
åsikt i frågan och att vi ser positivt på detta?
       
        Anf.  31  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Vi kommer naturligtvis att använda
president Jeltsins statsbesök till att tala om våra
grannländers situation och om samarbetet mellan
Ryssland och de baltiska staterna. Det är alla sam-
hällsområden som vi då kommer att ta upp, naturligt-
vis även det som har med säkerhetspolitiskt samarbete
att göra. Vi kommer där, liksom tidigare, att klargöra
att vi respekterar de baltiska staternas rätt till ett eget
säkerhetspolitiska vägval och att vi utgår från att
också Ryssland skall göra det.
Moderaterna tycks driva linjen att man automa-
tiskt skall vara positiv till ett större Nato, ett Nato
med fler medlemmar. Jag tycker verkligen att det är
att se saken alldeles för enkelt. Från svensk synpunkt
finns det faktiskt också negativa ting i den här ut-
vecklingen. Det är alltså inte bara fråga om positiva
ting. Man kan inte ensidigt se detta från sökarländer-
nas synpunkt. Därför har vi betonat att det är hur
Natoprocessen går till, hur den hanteras av Nato, som
vi måste följa, bedöma och reagera på. Det viktigaste
är då att den positiva säkerhetspolitiska dynamiken i
Europa inte går förlorad under den här processen.
Det är inte så, som Moderaterna säger, att man
automatiskt skall säga ja till Natoutvidgningen utan
att egentligen göra en analys utifrån svenska intressen
och utifrån ett helhetsperspektiv vad gäller Europa.
       
        Anf.  32  GÖRAN LENNMARKER (m) re-
plik:
Herr talman! Det alldeles centrala i vår analys är
att Natos utvidgningsprocess är bra för Rysslands
grannländer och för Ryssland självt därför att det är
mycket viktigt att skapa en förtroendefull samverkan
över de gränserna. En förtroendeklyfta, en klyfta av
rädsla, kan inte leva kvar i Europa mellan Rysslands
grannländer och Ryssland självt. Det är den alldeles
centrala delen. Här har Nato sin alldeles viktiga upp-
gift, inte minst i norra Europa. Därför bidrar det till
att stärka säkerheten för oss alla kring Östersjön.
Det är också viktigt att i resonemangen med presi-
dent Jeltsin ta upp det här och säga att Sverige ser
positivt på detta och att vi gör denna värdering av det
utvidgade Natosamarbetet. Om vi inte gör det, fram-
står det som att vi inte har en uppfattning i frågor som
för norra Europas säkerhet är alldeles avgörande.
Sverige kan inte bara passa och säga att det här
inte angår oss, att vi inte har någon djupare synpunkt;
detta utöver det självklara att varje land har rätt att ta
ställning. Det är alldeles självklart. Men att därutöver
inte ha en uppfattning om värdet av detta tror jag vore
ett misstag. Det gäller att använda inte minst president
Jeltsins besök. Det finns också starka krafter i Ryss-
land som ser positivt på Natoutvidgningen just därför
att man ser detta som en möjlighet för Ryssland att
komma in i samarbetet. Det kan man komma in i bara
under förutsättning att man gör det tillsammans med
sina grannländer, utan spänningar i detta.
En parallell är ju Västtysklands integration efter
kriget, då samma fruktan och spänningar låg kvar,
men det hanterades på ett skickligt sätt.
       
        Anf.  33  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Processen vad gäller Natoutvidg-
ningen är en mycket ömtålig fråga. Det har inte minst
Nato självt visat, genom hur man har satt upp kriterier
för processen och hur man inom ramen för den pro-
cessen har tillskapat inte bara det organ som riks-
dagsdebatten i dag handlar om, dvs. det euroatlantiska
partnerskapsrådet, utan också ett speciellt organ för
samråd just med Ryssland. Det går alltså inte bara att
med automatik säga att Natoutvidgningen är bra och
att Ryssland skall förstå det. Inte ens Nato självt ar-
gumenterar så enkelt. Det är många hänsyn som man
behöver ta.
Jag måste konstatera att det i den delen är en stor
klyfta mellan moderaterna och oss. Vi kan inte auto-
matiskt applådera ett större Nato. Vi måste bedöma
steg för steg vad det här står för, om vi skall göra en
vettig bedömning från svensk utgångspunkt.
       
        Anf.  34  BENGT HURTIG (v) replik:
Herr talman! När Sovjetunionen upplöstes och det
kalla kriget var över fick man ibland i denna kammare
ett intryck av att neutralitet och alliansfrihet var över-
spelade, att det inte fanns någon orsak att upprätthålla
den politiken i Sverige. Jag tycker att det har skett en
viss tillnyktring på den punkten. Vi ser att stormakts-
motsättningar dyker upp då och då, som på Balkan, i
Irak, Mellanöstern och Kaukasien.
EAPR- och PFF-samarbetet ses ju som viktiga
delar i skapandet av en alleuropeisk säkerhetsordning.
Jag kan inte för min del utesluta kärnvapenpolitiken
från den alleuropeiska säkerhetsordningen. En kraftig
reducering av kärnvapnen och ett kärnvapenförbud
skulle vara ett medel för att förbättra säkerhetssitua-
tionen i Europa på lång sikt. I somras ställde sig
OSSE:s parlamentariska församling bakom förslaget
om en kärnvapenfri korridor i Europa. I en sådan
korridor skulle naturligtvis en kärnvapenfri zon i
Norden ingå.
Är regeringen beredd att verka för att Nato och
Ryssland i sina överläggningar inom ramen för det
råd man nu har skapat tar upp diskussioner om en
reducering av och ett förbud mot kärnvapen i Europa,
t.ex. genom att skapa en kärnvapenfri korridor?
       
        Anf.  35  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! På kärnvapenområdet har Sverige en
god tradition av att vara mycket aktivt. Vi är också
respekterade för detta världen över. Vad det handlar
om är att ständigt finna nya vägar för att reducera
antalet kärnvapen i världen, för att komma till en
kärnvapenfri värld. Det arbetet fortsätter vi aktivt
med.
Det har i och för sig ingenting med Nato och Na-
toutvidgningen att göra just nu. Frågan är mer global,
och det är på det globala området man skall hantera
den. Zoner kan också vara inbegripna i detta arbete.
Det har varit bra i många andra delar av världen och
borde inte vara helt omöjligt i Europa, även om det är
mycket mer komplicerat i Europa. Man får arbeta
med det från den utgångspunkten.
Jag vill då säga till Bengt Hurtig att dagens dis-
kussion handlar om fredsfrämjande insatser. Det är
vårt deltagande i Euroatlantiska partnerskapsrådet
som dagens diskussion handlar om. Det har inte nå-
gonting som helst med kärnvapen att göra. Fredsfräm-
jande insatser på mandat av FN och OSSE kommer
inte i närheten av det yttersta avskräckningsmedel
som försvarsalliansen Nato har, nämligen kärnvapen.
       
        Anf.  36  BENGT HURTIG (v) replik:
Herr talman! Kärnvapnen har ingenting med Na-
toutvidgningen att göra, säger utrikesministern. Men
det är naturligtvis så, som Nato har slagit fast flera
gånger, att de nya medlemsstaterna skall godkänna
Natos kärnvapenstrategi. Det är väl ingen som behö-
ver hyckla om det. Därför är det nödvändigt att med
kraft driva det som den internationella domstolen i
Haag har lagt fast, nämligen att användningen av
kärnvapen är förbjuden enligt internationell humanitär
lag. Dit har Nato naturligtvis inte kommit än.
Vad är Sveriges syn på utlåtandet från den inter-
nationella domstolen i Haag?
       
        Anf.  37  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Som jag sade är Sverige mycket ak-
tivt vad gäller kärnvapennedrustning. Vi har också
använt oss av Haagdomstolens utslag i FN-
sammanhang, där det hör hemma. Jag kan försäkra
Bengt Hurtig att vi kommer att fortsätta att vara
mycket aktiva vad gäller kärnvapennedrustning, så att
vi kommer till en situation med en kärnvapenfri värld.
Men i dag handlar det om fredsbevarande och freds-
främjande insatser, och det har ingenting med kärnva-
pen att göra.
       
        Anf.  38  MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Herr talman! Först vill jag poängtera för utrikes-
ministern, eftersom hon tog upp frågan, att Miljöpar-
tiet anser att det är viktigt att vara med och ta ansvar
för fred och fredsbevarande insatser. Vi har också
varit positiva till och ställt oss bakom insatserna i Ifor
och Sfor, just därför att vi anser att de var nödvändiga
i det skedet. Men vi anser också att det för varje insats
behövs ett nytt beslut i riksdagen. Vi anser inte att
man behöver vara med i en permanent organisation
för att ha insyn och påverkansmöjligheter. Det är väl
där som skiljelinjen går i dag när det gäller beslutet
om EAPR och medlemskapet i detta.
Jag har några frågor till utrikesministern när det
gäller var EAPR befinner sig och vart det är på väg.
Det står i betänkandet att EAPR befinner sig i ett
utvecklingsskede, och utskottet utvecklar vidare vad
det kan innebära. Man säger att det skall vara en poli-
tisk samverkan och att det finns andra ämnesområden
som det här rådet kan samverka kring, bl.a. kärnsä-
kerhet och försvarsmaterielsamarbete. Det är en
mängd nya frågor som kan dyka upp på bordet, och
då skall man ha möjligheter att fatta politiska beslut
på mötena.
Det innebär naturligtvis att det för riksdagen inte
finns särskilt mycket av insyn och möjligheter att
påverka, eftersom vi inte har den direktkontakten,
såvitt jag kan uppfatta detta betänkande rätt. Jag vill
att utrikesministern utvecklar detta.
       
        Anf.  39  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Om det är så att Marianne Samuels-
son har missförstått besluten vad gäller fredsbevaran-
de operationer vill jag klargöra dessa.
Så snart det handlar om att Sverige skall sända ut
svenska soldater i en fredsfrämjande operation kom-
mer vi naturligtvis att förelägga riksdagen det beslu-
tet. Det är alldeles självklart. Vår samverkan inom
Euroatlantiska partnerskapsrådet har över huvud taget
ingenting med det att göra. De övningar som genom-
förs tillsammans med Partnerskap för fred är vi också
mycket intresserade av att kontinuerligt informera
riksdagen om. Vi kan göra det i utrikesutskottet och i
försvarsutskottet. Så sker för övrigt redan.
Det som Marianne Samuelsson har missat, vilket
är själva poängen, är att förutsättningen för att de
operationer som vi måste göra tillsammans skall bli
bra är att vi måste förbereda oss, samordna oss och ha
insyn i planeringen. Detta framhöll Marianne Samu-
elsson med emfas när vi diskuterade frågan den
15 december 1995. Om Marianne Samuelsson vill
läsa det står det i protokollet på s. 10 att det var så
viktigt att så skedde. Nu har vi ett organ för detta, och
då vill Marianne Samuelsson inte att vi skall vara
med.
Att vara partnerland till Nato tycks vara enormt
oroande för Marianne Samuelsson. Men kom då ihåg
att vi i det här samarbetet är partnerland till Ryssland,
de baltiska länderna, Finland och Schweiz. Är det lika
farligt, Marianne Samuelsson?
       
        Anf.  40  MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Herr talman! Det är oerhört viktigt att få klarhet i
var regeringen står och vart regeringen är på väg när
det gäller Nato.
Utrikesministern sade i sitt anförande att det var så
viktigt att poängtera det nya Nato, men i det nya Nato
finns ju de gamla stadgarna kvar i 5 §. Det innebär
också att man har kärnvapen till sitt förfogande. Jag är
mycket förvånad över den snabba utveckling som
detta samarbete har haft när det för regeringen gäller
att vara med i alla möjliga forum utan att ordentligt
kunna redogöra för konsekvenserna och trovärdighe-
ten i fråga om alliansfriheten. Vi har ju faktiskt fattat
beslut i Sveriges riksdag om att vi skall bevara vår
alliansfrihet. Som jag ser det står det i motsatsförhål-
lande till medlemskap i alla dessa organisationer, som
innebär ett tätt militärpolitiskt samarbete. Det inklu-
derar också WEAG, vars konsekvenser jag också
gärna vill ha förklarade.
Jag tycker inte att jag har fått svar på mina frågor,
utan jag har fått undanflykter i form av det positiva i
att vi måste vara med och samverka. Vi kan vara med
och samverka överallt. Men är det vårt politiska mål
när vi har beslutat om  alliansfrihet? Hur blir trovär-
digheten internationellt för den svenska alliansfriheten
när vi hela tiden gradvis förflyttar fötterna mot ett mer
organiserat samarbete i alla dessa forum under olika
förkortningsbeteckningar, vilka jag tror av svenska
folket i dag uppfattas som ganska så förvirrande?
       
        Anf.  41  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Trots en utveckling i Europa som är
mycket positiv vad gäller samarbete, vill Miljöpartiet
att vi i Sverige skall väva en kokong omkring vårt
land, att vi skall förpuppa oss och utestänga oss från
samarbete vad gäller samverkan för kollektivt ansvar
för säkerheten Europa och att vi inte skall utnyttja
EU:s möjligheter. Miljöpartiet är verkligen isolatio-
nismens förespråkare.
Miljöpartiets företrädare säger att om vi deltar till-
sammans med andra för att stärka säkerheten i Europa
i fredsfrämjande förberedelser så skadar vi alliansfri-
heten - omvärlden uppfattar oss som icke-alliansfria.
Jag vet att Marianne Samuelsson inte har rätt till yt-
terligare replik, men det går bra att begära ordet en
gång till. Nämn då ett enda land, Marianne Samuels-
son, som har hävdat att alliansfriheten skadas av att vi
deltar tillsammans med Ryssland, tillsammans med
alliansfria länder och tillsammans med Natoländer
inom det europeiska partnerskapsrådet! Jag tror dess-
värre att det bara är inom Miljöpartiet som den där
skadan har upptäckts, och den finns inte.
       
        Anf.  42  INGRID NÄSLUND (kd) replik:
Herr talman! Först vill jag säga att precis som vi
inte vill dra upp några onödiga skiljelinjer i vårt sam-
arbete med hela Europa, tror jag att vi inte heller skall
försöka att dra upp onödiga skiljelinjer mellan de
olika partierna i riksdagen. Det är ju helt tydligt att
det finns olika åsikter, men jag tycker inte att vi skall
förstora dem utan i stället sträva efter ökad förståelse
när det gäller så här viktiga säkerhetspolitiska frågor.
Jag har en fråga till utrikesministern med anled-
ning av en diskussion som vi hade i Nordiska rådet
för ett par år sedan. Diskussionen handlade om ett
eventuellt engagemang och om FN skulle begära det
när det gällde östra Zaire. Den norske utrikesminis-
tern talade då om en eventuell beredskapsstyrka av
nordisk karaktär, som snabbt skulle kunna rycka ut
när det begärdes från FN:s eller OSSE:s sida. Jag
undrar vad som har hänt med dessa planer. Detta är ju
någonting som skulle kunna lämpa sig väl för samar-
betet inom EAPR, då det visar på att vi inte har några
låsningar utan kan samarbeta med ett Natoland liksom
med länder som inte är Natoanslutna.
       
        Anf.  43  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Ingrid Näslund har alldeles rätt när
hon påpekar att det inte bara är inom Partnerskap för
fred och Euroatlantiska partnerskapsrådet som vi
förbereder oss för gemensamma insatser vad gäller
fredsfrämjande verksamhet. Där är ju FN-paraplyet
väldigt viktigt. Vi arbetar aktivt för att också FN skall
ha snabbinsatsstyrka och att det skall finnas ett hög-
kvarter i FN som skall sköta hanteringen på ett bra
sätt. Vi har också ett nordiskt samarbete kring freds-
främjande verksamhet, speciellt mellan de nordiska
försvarsministrarna. Eftersom försvarsministern har
begärt ordet, tror jag att han gärna vill lägga ut texten
något mer i frågan.
Jag vill bara peka på att vi på många olika områ-
den kan göra fredsfrämjande operationer: genom FN,
OSSE, Partnerskap för fred och genom EU i samver-
kan med Västeuropeiska unionen. Detta är ett uttryck
för att vi nu är beredda att göra mer för den kollektiva
säkerheten, inte bara i Europa utan i världen.
       
        Anf.  44  INGRID NÄSLUND (kd) replik:
Herr talman! Vi har ju talat väldigt mycket om att
det är viktigt att agera på ett tidigt stadium för att
undvika att konflikter utvecklas på ett olyckligt sätt
till att bli väpnade konflikter. Det är säkert många av
oss som undrar om det inte hade varit bra om man
från europeisk sida hade haft möjlighet att gå in tidi-
gare när det gällde Bosnien. Vi känner till svårighe-
terna, och vi vet att vi inte hade ett utvecklat samarbe-
te när det gällde hur detta skulle genomföras. Detta
kanske nu får en fastare form.
När det gäller världen i övrigt undrar jag om utri-
kesministern upplever det som en brist att vi inom FN
inte har en organisation som arbetar tillräckligt med
förberedelser, dvs. hur den här typen av insatser skall
kunna göras på ett tidigare stadium för att de skall bli
av mer fredsbevarande än fredsfrämjande karaktär.
Eller finns detta väl utvecklat inom FN-systemet?
       
        Anf.  45  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! I denna fråga är det enkelt att bara
hålla med Ingrid Näslund. Det finns mycket att göra i
FN för att det skall bli bättre. Det gäller att planera
för både de fredsbevarande och de fredsfrämjande
insatserna och att genomföra dem. Det gäller också att
kombinera det civila och det militära. Vi har t.ex.
framhållit polisernas viktiga roll i det här samman-
hanget. Vi håller, inte minst med vår nuvarande ut-
gångspunkt i säkerhetsrådet, på att arbeta med det här
tillsammans med många andra länder som aktivt vill
stärka FN:s roll i det här sammanhanget.
       
        Anf.  46  Försvarsminister BJÖRN VON
SYDOW (s):
Herr talman! Jag tänkte ta kammarens uppmärk-
samhet i anspråk eftersom jag kommer från en över-
läggning i Norge med de nordiska försvarsministrar-
na. På vår nordiska dagordning fanns just det som
Ingrid Näslund frågar om. Vi är på det sättet beredda
fr.o.m. den 1 juli 1998 med vår del av en snabbin-
satsstyrka. Det finns nu fem nationer bakom denna.
FN arbetar för att få ytterligare ett antal länder att
lämna bidrag för att göra styrkan mer effektiv.
Vi har också en nordisk samverkan som heter
Nordcaps. Den innebär att vi bygger upp ett system
och kan rapportera till varandra för att kunna sätta
samman trupper på ett sätt som är förberett inför en
kommande internationell mission. Även där räknar vi
med att vara framme 1998.
Steget är ju verkligen mycket litet till s.k. PFF-
övningar. Vi har genomfört en sådan i Norge förra
maj, och i Sverige genomför vi kommande oktober en
PFF-övning som heter Nordic peace. Den har precis
det scenario som utrikesministern pekade på. Det är
en samverkan mellan de militära och de civila organi-
sationerna med syfte att i verkligheten kunna genom-
föra sådant som det borde ha skett mer av i t.ex. Bos-
nien.
Jag har också begärt ordet för att jag vill nämna
något om vad vi diskuterade som också har den här
bärigheten. Det gäller frågan om hur vi skall hantera
vår nordiska samverkan i Bosnien efter det att manda-
tet går ut i mitten på juni. Även där för vi nordiska
diskussioner. Jag kan nämna att jag på ytterligare en
punkt räknar med att vi skall kunna göra mer praktis-
ka insatser. Det gäller minröjning genom nordisk
samverkan. Förhoppningsvis kan det äga rum i Bosni-
en.
Jag vill ta upp en sak till, och det var egentligen
det som gjorde att jag ville begära ordet i dag. Vi i
den nordiska ministerkretsen hade besök av vår ryske
kollega Igor Sergejev. Vi hade en mycket intressant
dag i går med en säkerhetspolitisk diskussion oss
emellan. Jag måste säga att det var en väldigt öppen
och bra diskussion där det definitivt var möjligt att
förstå varandras synpunkter.
Jag gjorde naturligtvis ett inlägg med den ut-
gångspunkten att det säkerhetspolitiska läget har för-
bättrats kolossalt i och med kalla krigets slut och i och
med de demokratiska statsskick som finns runt Öster-
sjön och i Nordeuropa. Även många andra förbätt-
ringar har skett genom de stora nedrustningsavtalen
osv. Vi frågade vår ryske kollega - för det gäller en
punkt som har framhållits från vår sida - om Ryssland
tänker vara med aktivt i det euroatlantiska part-
nerskapsrådet. Vi har ju pläderat för det. Jag var i
Moskva i slutet av september. Då tog jag upp detta
och betonade att det som sker inom rådet för samver-
kan mellan Ryssland och Nato är kolossalt viktigt.
Men Ryssland är också med i det euroatlantiska part-
nerskapsrådet, och vi önskar att Ryssland är aktivt
där.
På samma sätt tog jag då, i september, upp hur
viktigt det är att Ryssland är med i PFF-övningar. Jag
vågar nog påstå att jag förstod att det förekommer en
diskussion i den ryska administrationen om hur man
reellt skall förhålla sig. Vi har tagit upp detta med
andra länder också under de månader som har gått
sedan slutet av maj när dessa två märkliga, det får
man säga, internationella överenskommelser träffades.
Jag talar om denna founding act mellan Nato och
Ryssland och det euroatlantiska partnerskapsrådet där
ju praktiskt taget alla delar av Europa och alla de
nordatlantiska länderna är med.
Många har sagt att här är det verkligen betydelse-
fullt att Sverige lägger fram förslag om hur vi skall
göra och vad vi skall arbeta med. Vi har väldigt
mycket att göra med alla andra samarbetsfält. Kom
med goda förslag! Det har varit budskapet när vi har
varit ute och talat om det här de gångna månaderna.
Nu fick vi besked av Igor Sergejev. Ryssland tän-
ker vara aktivt i det euroatlantiska partnerskapsrådet.
Ryssland arbetar också med att, när man träffas i
försvarsministerdelen nästa vecka och utrikesminis-
terdelen strax därefter, lägga fram förslag som syftar
till att se till det här blir en levande institution.
Vi frågade också om PFF. Jo, Ryssland tänker va-
ra med i minst fem övningar under nästa år. Man
tänker vara med på de punkter där man finner att man
har ett intresse. Man tänker vara med i seminarier osv.
Sergejev säger att det finns restriktioner - de är kan-
ske framför allt av finansiell karaktär - för det ryska
deltagandet.
Man kan konstatera att detta är väldigt positiva
besked. Jag hoppas att det här verkligen skall gå vida-
re. Vi tänker för vår del göra egna inlägg och inspel.
Vi arbetar med att, från ett läge där egentligen ingen-
ting fanns förberett vid sommarens ingång, kunna
hitta punkter som är lämpliga för diskussioner inom
det euroatlantiska partnerskapsrådet. Vi lutar åt att det
kan handla om miljösäkerhetssamarbete. Vi är också
beredda att diskutera om det finns något sätt som vi
måste förbereda oss på när det gäller fredsfrämjande
operationer som skall vara baserade i norra Europa.
Vi skulle naturligtvis vilja ha mer samarbete mel-
lan vårt internationella PFF-centrum i Almnäs i Sö-
dertälje och motsvarigheter till detta. Även det har jag
tagit upp med min ryske kollega. Utrikesministern
kommer att ta upp en stor sak som gäller ett militär-
politiskt ramverk för fredsfrämjande operationer.
Man kan avrunda med att säga att allt det här är
baserat på riksdagens ställningstagande i den för-
svarspolitiska propositionen med den internationalise-
rade samverkansförmåga som vi vill och bör ha för att
kunna delta.
Jag kan avsluta mitt inlägg här med en undran:
Hur säreget skulle det inte vara om Ryssland är med i
EAPR på detta aktiva sätt, om Ryssland är med i PFF
när pengarna finns tillgängliga, men att Sverige inte är
med? Länderna, våra grannar, våra partnerländer, vill
att vi skall kunna göra inlägg och inspel. De menar att
vi har den positionen och den erfarenheten, och att
våra erfarenheter är av största värde.
       
        Anf.  47  LENNART ROHDIN (fp) replik:
Herr talman! När jag i morse uttalade mig om de
båda regeringsbärande partiernas bästa laguppställ-
ning i den säkerhetspolitiska debatten, förbigick jag
beklagligtvis försvarsministern. Det ber jag om ursäkt
för. Försvarsministerns deltagande i debatten ger väl
snarare laguppställningen litet guldkant.
Utrikesministern har gång på gång i den här debat-
ten besvarat frågan om svensk syn på de baltiska
staternas Natomedlemskap med att vi måste göra en
egen svensk analys. Eftersom mittfåran förflyttas
snabbt, och man kanske riskerar att hamna på efter-
kälken, vill jag nu fråga försvarsministern, som jag
tror tillhör samma regering: Vilken är den svenska
regeringens analys av betydelsen av ett baltiskt Nato-
medlemskap för säkerheten i Sveriges närområde? Tål
den analysen att offentliggöras? Jag tycker att rege-
ringen skall lämna den här kalla-krigsnojan. Det finns
ingen hotbild mot Sverige som gör att det skulle vara
negativt om vi talade klartext om våra bedömningar.
Säkerheten i Europa är till skillnad från vad utri-
kesministern sade tidigare ingen ömtålig fråga längre.
Men den demokratiska debatten mår inte bra av att
man smusslar. Har utrikesministern berättat för för-
svarsministern om den gjorda analysen? Skulle för-
svarsministern i så fall kunna berätta om det för riks-
dagen?
       
        Anf.  48  Försvarsminister BJÖRN VON
SYDOW (s):
Herr talman! Tack för de vänliga orden från Len-
nart Rohdin. Laget håller ihop. Utrikesministern har
klargjort lagets inriktning, och det är utgångspunkten
för vår träning.
       
        Anf.  49  MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Herr talman! Jag har en fråga till försvarsminis-
tern, och den gäller det som han sade om att det skulle
vara märkligt om Ryssland var med i dessa militära
försvarsövningar men inte Sverige. Är det verkligen
så att det skulle vara underligt om Nato och Ryssland
har militära övningar tillsammans och Sverige ställer
sig vid sidan av just med tanke på vår alliansfrihet och
förhoppningsvis också med tanke på vår syn på fred
och nedrustning? Jag tycker att det är litet underligt
att Sverige skickar jaktflyg för att vara med i dessa
övningar.
Jag har ytterligare en fråga till försvarsministern
som gäller det nya samarbetet inom WEAG. Det rör
krigsmaterielsamarbetet, men hur har man där tagit
ställning när det gäller nedrustning? Innebär detta att
denna organisation bidrar till en upprustning?
       
        Anf.  50  Försvarsminister BJÖRN VON
SYDOW (s):
Herr talman! När det gäller den första frågan är
det på det sättet att länderna själva väljer om de vill
vara med i PFF-övningar. Det finns även en variant
som heter In the spirit of, där man utan ekonomiskt
bidrag från Nato kan genomföra övningar som har
samma inriktning. Det finns alltså ett utrymme för
länder att vara med. Det är fråga om många övningar,
och alla länder är inte med på allt, inte heller Sverige.
Så nog kan det finnas övningar där vi kan se rysk
samverkan med Förenta staterna och Nato utan att
Sverige är med. Men vissa företrädare för reservan-
terna har här i kammaren drivit ståndpunkten att Sve-
rige inte skall vara med i PFF eller EAPR. Det lämnar
ju Sverige i en mycket oförmånlig situation. Det sär-
egna är dessutom att det sker i en värld där alla länder
begär, föreslår och vänder sig till oss för att få höra
våra synpunkter och vill ha oss med på fredsfrämjan-
de och humanitära aktiviteter.
Jag vet inte om talmannen anser det lämpligt att
jag kommenterar WEAG- och VEU-frågorna i sam-
band med denna debatt. Jag kan kortfattat säga att det
finns uttalanden från VEU och WEAG, och också de
inbjuder till samverkan och kontakter med Ryssland
för framtiden.
       
        Anf.  51  MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Herr talman! Jag frågade inte om Ryssland också
skulle ingå i WEAG, utan jag frågade vad det innebar
för freds- och nedrustningsarbetet. Svensk försvarsin-
dustri har varit mycket positiv till WEAG-samarbetet
därför att den anser att den kommer att få sälja mer
krigsmateriel. Mer krigsmateriel innebär såvitt jag kan
uppfatta det hela en upprustning i stället för en ned-
rustning i världen.
På teknikområdet skall man också samarbeta, vil-
ket i sin tur naturligtvis innebär att man ökar tekniken
och kunskapen om hur man snabbare skjuter ihjäl
varandra osv. Detta är ingen fredsorganisation, som
det ibland låter när man hör regeringen framföra sina
argument för medlemskapet.
Som försvarsministern vet är jag mycket kritisk till
dessa försvarsövningar. Jag tycker nämligen inte att
det finns någon som helst anledning för Sverige att
bidra med vårt jaktflyg och våra ubåtar i dessa öv-
ningar. Jag anser inte att det är övningar som syftar
till fredsbevarande arbete i händelse av någon kris i
världen. Jag menar att dessa övningar kommer att
bidra till en upprustning i stället för till en nedrust-
ning, vilket inte är särskilt positivt.
       
        Anf.  52  Försvarsminister BJÖRN VON
SYDOW (s):
Herr talman! Vi har att göra med en kraftfull ned-
rustningsutveckling i Europa och det f.d. Sovjet-
unionen. I andra delar av världen finns det däremot
tendenser till en ökning av krigsmaterielen. Det gäller
framför allt Asien. Jag kan inte se att det finns något
samband med att bryta den positiva både reglerade
och unilaterala nedrustning som karakteriserar ut-
vecklingen i vår del av världen. Man kan däremot
säga att det finns ett betydelsefullt element när det
gäller om Förenta staternas två jätteföretag och Fören-
ta staternas kongress skall bli de helt dominerande
organen i fråga om att bestämma vilka länder som
skall få vilka försvarsmateriel. Med den svenska alli-
ansfriheten som utgångspunkt är det i denna situation
riktigt med en europeisk industriell samverkan i syfte
att lägga en starkare grund för vår alliansfria politik
och därigenom kunna välja våra försvarsanordningar
efter våra önskemål för framtiden.
       
        Anf.  53  MARIANNE
SAMUELSSON (mp):
Herr talman! Eftersom utrikesministern uppmana-
de mig att framföra var Miljöpartiet står i de interna-
tionella frågorna och dessutom påstod att vi var isola-
tionistiska vill jag framföra litet grand om Miljöpar-
tiets syn på internationella frågor. Jag tror att utri-
kesministern har uppfattat Miljöpartiet som ett parti
som värnar den internationella solidariteten. Vi har
med emfas drivit frågorna om att man skall stärka FN-
samarbetet och att även stärka OSSE-samarbetet inom
Europa just därför att det är dessa två organ som på
bästa sätt skulle kunna ta hand om dessa frågor som
berör den internationella solidariteten och som berör
fred och nedrustning.
I dag skall vi ta ställning till om vi skall gå med
eller inte i en ny organisation. När jag påpekar att jag
anser att regeringen är på glid i Natofrågorna, blir
utrikesministern upprörd och påstår att jag vill isolera
Sverige. Så är det inte. Men jag anser ändå att vi är på
glid när det gäller frågorna i och kring Nato, just
därför att det blir alltfler organisationer som vi aktivt
skall delta i, och FN:s och OSSE:s roller i världen
försvagas faktiskt på grund av detta. Utrikesministern
är mycket medveten om varför vi gick in med insatser
i det forna Jugoslavien, vilket då var en mycket om-
debatterad fråga.
Det var så att FN av olika orsaker inte klarade sin
roll där. Man fick inte det internationella stöd som
man behövde. Från bl.a. svenskt håll ansåg man inte
att Nato ensamt skulle ta över, och därför gjorde man
ett specialarrangemang.
       
        Anf.  54  Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Herr talman! Jag har stor respekt för vad Miljö-
partiet står för vad gäller solidaritet, fredlig utveck-
ling osv., men det var inte för att få höra det som jag
ställde en rak fråga till Marianne Samuelsson. Min
fråga var om hon kan belägga det hon från riksdagens
talarstol har sagt, nämligen att detta att vi samverkar
för att bättre förbereda oss för fredsfrämjande arbete i
olika organisationer "skadar den militära alliansfrihe-
ten". Hon säger att man i omvärlden ifrågasätter vår
militära alliansfrihet. Detta är allvarligt.
Jag vill ha ett enda exempel på ett land eller en re-
gering som har framfört att man ifrågasätter vår mili-
tära alliansfrihet därför att vi nu går in i Euroatlantis-
ka partnerskapsrådet. Ett enda land, det räcker med ett
ord, Marianne Samuelsson.
       
        Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 10 §.)
       
        8 §  Krigsmaterielexport
       
        Föredrogs
Utrikesutskottets betänkande 1997/98:UU3
Krigsmaterielexport (skr. 1996/97:138)
       
        Anf.  55  HELENA NILSSON (c):
Herr talman! I utrikesutskottets betänkande 3 be-
handlas den svenska krigsmaterielexporten för 1996.
Den svenska krigsmaterielexporten för 1996 har tidi-
gare debatterats i riksdagen framför allt genom konsti-
tutionsutskottets granskningsbetänkande våren 1997. I
samband med detta beställde riksdagen en utredning
om följdleveranserna. I går har regeringen, kunde jag
läsa i ett besked från TT, beslutat att tillsätta en ut-
redning. Man har också talat om vem som har fått
uppgiften. Det är bra. Det var i sista minuten. Vi har i
utskottet på muntliga informationer välkomnat detta
initiativ.
I Centerpartiets motion 406 tar vi upp att begrep-
pet följdleverans och dess räckvidd behöver tydliggö-
ras och respekten för mänskliga rättigheter i mottagar-
landet därvid beaktas. I riktlinjerna för vapenexporten
understryker man att vikt skall fästas vid respekten för
mänskliga rättigheter i mottagarlandet. Men det är
inte tvingande just vid följdleveranser enligt konstitu-
tionsutskottets granskningsbetänkande. Därför är det
enligt Centerpartiets uppfattning mycket viktigt att
den nu tillsatta utredningen tydliggör aspekten
mänskliga rättigheter vid följdleveranser.
Nu gällande lagstiftning för krigsmaterielexport
har varit i bruk i snart fem år. Under den tiden har
krigsmaterielexporten minskat, men det är svårt att
avgöra om det beror på lagstiftningen eller på en
krympande krigsmaterielmarknad. Det går inte att
avgöra utan att man gör en översyn. Det talas ofta i
våra betänkanden om en översyn och att en översyn
skulle bringa klarhet på en rad andra områden.
Eftersom Inspektionen för strategiska produkter,
ISP, började arbeta den 1 februari 1996 är det enligt
min uppfattning alldeles för tidigt att ställa krav på en
heltäckande översyn av hela lagstiftningen. På grund
av den krympande marknaden för krigsmateriel och
en hårdnande konkurrens tycker vi i Centerpartiet att
det är bra med ett samarbete både på det nordiska och
på det europeiska planet, som också framförs i betän-
kandet.
I början av betänkandet står det att redogörelsen
för svensk krigsmaterielexport föreslås bli lagd till
handlingarna. När man tänker igenom den formule-
ringen kan den betraktas som ett instämmande i vad
regeringen har redogjort för och att man därmed indi-
rekt godkänner detta. Vidare skriver utskottet att
riksdagen inte bör göra något särskilt tillkännagivande
beträffande vapenembargo gentemot enskilda länder.
Då frågar jag mig: Hur skall jag som ledamot i ut-
rikesutskottet kunna uttrycka att jag inte delar rege-
ringens uppfattning om situationen för mänskliga
rättigheter i Östra Timor och därmed inte heller tyck-
er att det skall ske en vapenexport dit, att det helt
enkelt strider mot de riktlinjer som finns för svensk
krigsmaterielexport och vapenexport. Enligt redogö-
relsen för 1996 har alltså krigsmateriel för strid expor-
terats för 59,9 miljoner och övrig krigsmateriel för 4,6
miljoner.
Efter att ha brottats med frågan tillsammans med
representanter för fyra andra partier vill vi ändå ge
uttryck för vår uppfattning. Vi kunde inte göra det på
annat sätt än i en reservation. Vi vill alltså inte låta
detta ärende läggas till handlingarna.
Därför, herr talman, yrkar jag bifall till reservation
11.
       
        Anf.  56  LENNART ROHDIN (fp):
Herr talman! Vi behandlar nu det årliga betänkan-
det om krigsmaterielexport. Det är förklaringen till att
vi kan känna igen de flesta frågor som kommer upp i
debatten och även dem som det finns reservationer på.
Jag vill inte förneka att det finns positiva inslag i
regeringens skrivelse. Det sker förbättringar. Jag vill
också passa på att välkomna att regeringen i går till-
satte en utredare som riksdagen efter KU:s betänkan-
de begärde i våras och vill instämma i det Helena
Nilsson sade, att det är viktigt att MR-frågornas bety-
delse för följdleveranserna belyses i det samman-
hanget.
När det gäller utredningen och frågorna om vape-
nexport i det säkerhetspolitiska läge vi befinner oss i i
dag i Europa är det inte säkerhetspolitisk sekretess
som är problemet, utan det är möjligen frågor som
kan handla om industri- och företagssekretess och
liknande. Såvitt jag kan förstå kommer den här ut-
redningen inte heller att behandla eller ta ställning till
konkreta ärenden. Då tycker jag faktiskt att det hade
varit bra för öppenheten, bra för att undvika tveksam-
het, oklarhet och misstänksamhet kring dessa frågor
om utredningen hade fått full parlamentarisk insyn.
Det är politiska frågor som utredningen skall ta ställ-
ning till.
Jag går inte in på de övriga punkter som finns be-
handlade i reservationer, eftersom vi haft debatter om
dem tidigare, men en fråga vill jag ta upp. Det är den
som Helena Nilsson berörde i slutändan och som
handlar om vapenexporten till Indonesien. Vi vet alla
att förtrycket av oppositionella och minoriteter i In-
donesien fortsätter, och det är omfattande. Någon
vilja från regeringens sida att genomföra verklig de-
mokrati och tillåta demokratiska spelregler har inte
förevarit. Man bedriver sedan tjugotalet år en brutal
ockupationspolitik gentemot Östra Timor.
Suhartoregimen i Jakarta har nu över 30 år på
nacken. Den här politiken har bedrivits hela tiden. Det
går inte att hävda att åsidosättandet av demokrati och
mänskliga rättigheter i Indonesien inte skulle vara
systematiskt. Det går inte heller att hävda att utveck-
lingen de senaste åren inte har gått åt fel håll när det
gäller mänskliga rättigheter, demokrati och ockupa-
tionen av Östra Timor.
Det har i debatten ibland även här i kammaren för-
sökts göra gällande att det skulle råda oklarhet om
Folkpartiets inställning till dessa frågor. Jag vill då
passa på att läsa upp det uttalande som Folkpartiets
landsmöte - vårt partis högsta beslutande organ -
gjorde i allmän enighet i augusti i år. Man sade föl-
jande:
"Det är uppenbart att Indonesien idag inte är kva-
lificerat för tillstånd till nya leveranser av krigsmate-
riel från Sverige. På senare tid har emellertid i flera
fall tillstånd givits till s k följdleveranser, efter det att
detta begrepp givits en allt vidare tolkning, vilket
varit djupt olyckligt. Begreppet följdleverans måste
ges en mer strikt och inskränkt tolkning. Export av
kompletterings- eller ersättningsleveranser bör inte
kunna betraktas som följdleveranser och inte kunna
ske till stater som inte uppfyller riktlinjerna för svensk
vapenexport. Det måste vidare klargöras under vilka
villkor följdleveranser bör förvägras i enskilda fall.
Respekten för mänskliga rättigheter måste i framtiden
beaktas även vad gäller tillstånd för följdleveranser.
Därav följer att ingen form av krigsmaterielexport
som omfattas av svensk exportkontrollagstiftning bör
ske till Indonesien."
Det har förvisso hänt en del i Indonesien och dess
grannområde under den gångna hösten. Det råder stor
ekonomisk och annan turbulens. Det kan mycket väl
visa sig - kanske efter de krav som Internationella
valutafonden och andra ställer när det gäller den eko-
nomiska saneringen i Indonesien - att Indonesien inte
kommer att ha råd med några kostsamma vapeninköp
under överskådlig tid.
Kanske tvingar dessa krav och reaktionerna från
den indonesiska befolkningen fram en väg successivt
mot ökad demokrati i Indonesien. Kanske tvingar
utvecklingen också fram en omprövning av ockupa-
tionen av Östra Timor. Här kanske inte minst Indo-
nesiens nya vän i Pretoria kan göra en historisk insats.
Om dessa saker vet vi i dag ingenting. Därför vill
jag - liksom Helena Nilsson tidigare gjorde - yrka
bifall till reservation nr 11 om krigsmaterielexport i
varje form till Indonesien.
       
        Anf.  57  EVA ZETTERBERG (v):
Herr talman! När vi i dag behandlar detta betän-
kande från utrikesutskottet kan det vara lätt för många
att säga: Ja, nu har ni årets debatt, och den upprepar
sig från år till år och resulterar i ungefär samma ställ-
ningstagande.
Då är det väsentligt att se debatten i perspektiv till
den allmänna upprustningen i världen. Som vi tidigare
här har varit inne på i dag har den trend mot nedrust-
ning som har ägt rum under flera år brutits. Sedan mer
än ett år tillbaka ökar världens resurser när det gäller
rustningar, framför allt i de asiatiska länderna.
Det är också viktigt att hålla i minnet att det efter
andra världskriget är mer än 45 miljoner människor,
varav 90 % civila, som har dödats i 170 krig. Det är
nästan lika många som dog under andra världskriget.
Omfattningen av världens rustningar ligger fortfa-
rande på ca 3 % av BNP. Det är vad som går till va-
pen och militära satsningar runt om i världen. Genom-
snittet gäller även för u-länder där satsningarna borde
vara helt annorlunda. I 84 länder är satsningen på
militär rustning och vapeninköp större än satsningen
på hälsosektorn.
Jag kan fortsätta att redogöra för den typen av sta-
tistik som återfinns i UNDP:s rapport från 1997 och
även i tidigare rapporter. Men man skall veta att det
är den typen av uppgifter och verklighet som vi har
när vi skall diskutera svensk vapenexport. Det har
naturligtvis gjorts en hel del framsteg internationellt.
Jag vill då gärna framhålla minkonferensen i Oslo där
man nu i höst fick till stånd ett internationellt förbud
och där Sverige var väldigt aktivt. Det är välkommet.
Det är förhoppningsvis ännu fler länder som kommer
att skriva på i Ottawa.
Det är angeläget att hålla i minnet hur nedrust-
ningen ser ut. Förutsättningarna i dag är mindre än
vad de tidigare har varit, trots att det kalla kriget har
upphört. Det är också utifrån det perspektivet som jag
vill hänvisa till Vänsterpartiets ställningstagande. Vi
vill se en avveckling av svensk krigsmaterielexport
över huvud taget.
Vi vill också peka på att det säkerhetspolitiska lä-
get är annorlunda i dag i Sverige. Vi står alla bakom
det säkerhetspolitiska begreppet att man skall lägga
ökad vikt vid miljöhot och hot mot människor i form
av sociala konflikter. Det är dessa som är de övergri-
pande hoten, inte de militära hoten.
Vi anser att det på sikt är fullt möjligt att genom-
föra en avveckling av svensk krigsmaterielexport.
Men det är inte det som framför allt står på dagord-
ningen i dag, utan för vår del är det dels hur man kan
förändra lagstiftningen, dels hur man skall se till att
de nuvarande riktlinjerna följs.
När det gäller förändring av lagstiftningen vill jag
särskilt peka på följdleveranser. Jag skall inte gå in på
någon lång diskussion om detta. Det är bra att det nu
skall göras en ordentlig utredning på den punkten.
Däremot beklagar jag - liksom Lennart Rohdin gjorde
- att det inte är fråga om någon parlamentarisk ut-
redning. Det hade varit väldigt bra med en sådan. Då
hade man kunnat få med de politiska avvägningar som
man senare ändå kommer att bli tvungen att göra.
Förhoppningsvis hade man också kunnat nå en bred
uppslutning kring en sådan utredning. Det är beklag-
ligt att regeringen inte har valt den modellen, men det
är ändå angeläget att utredningen kommer i gång.
Herr talman! Jag vill också ta upp detta med att
lagreglera riktlinjer och betydelsen av att jämställa
övrig krigsmateriel med krigsmateriel, eftersom man
nu för övrig krigsmateriel ställer lägre krav för att
medge tillstånd till export. Det är angeläget att det
råder samma villkor.
Det finns även mycket att göra för att se till att de
nuvarande riktlinjerna, som vi internationellt gärna
framhåller som restriktiva, skall tillämpas på ett bättre
sätt.
Jag tycker att det är välkommet att se Leif Pag-
rotsky här. Jag har vid många tidigare debatter av den
här typen efterlyst närvaro av regeringen. Jag har sett
frånvaron som ett tecken på svagt intresse hos rege-
ringen för dessa frågor. Därför är det välkommet att
se Leif Pagrotsky här. Förhoppningsvis kommer han
också att delta i debatten i dag.
Vad man kan göra åt situationen i dag är att för-
bättra detaljredovisningen. Man har gått mot en ökad
redovisning i detalj i den skrivelse som vi nu behand-
lar. Men det finns mycket mer att göra för att man
skall se exakt vilka produkter som har exporterats och
vilket land som har importerat krigsmateriel med
tillstånd från Sverige. Det finns exempel från Norge.
Jag vet att regeringen har tittat på dessa, men man
kommer ingen vart. Jag efterlyser en snar förändring
på den punkten. Det vore välkommet.
Man måste också diskutera Exportkontrollrådets
uppgifter, där jag själv, Nils T Svensson och andra
här från riksdagen ingår. Det borde vara möjligt med
en betydligt större öppenhet kring de frågor som där
behandlas än vad det är i dag. Den ambition som ändå
finns hos regeringen om en bred och offentlig belys-
ning av dessa frågor borde kunna omsättas i större
praktik.
En annan svår fråga är detta med dual use-
produkter, dvs. produkter som kan användas både
civilt och militärt. Det är väsentligt att se att de pro-
dukter som kan tyckas vara för civil användning ändå
kan användas i rustningsavseende.
I betänkandet tar vi upp frågan om Europasamar-
betet. Det ägde nyligen rum en viktig konferens här i
Stockholm som var initierad av den kristna fredsrörel-
sen. Vi är överens på Europanivå om att det är viktigt
att utveckla den etiska koden för krigsmaterielexpor-
ten. De åtta kriterier som är fastlagda i Europasamar-
betet är bra, men de behöver vidareutvecklas så att de
blir förpliktande och mer specifika. Jag tycker att det
var välkommet. Jag har förstått att Leif Pagrotsky tog
upp frågan. Vi kan förvänta oss signaler från Frankri-
ke och England, som hittills har hört till de största
exportörerna av krigsmateriel. Vi kan på det området
förvänta oss att den etiska koden omsätts i praktiken.
Det krävs med tanke på dessa länders betydelse.
En annan viktig sak är registret över tyngre vapen.
Man har i FN-sammanhang framfört att det också
behövs ett register över lättare vapen. Det är konven-
tionella vapen som i lika hög grad kan döda männi-
skor. Vi skall följa upp det på europeisk nivå. Det är
också en angelägen fråga.
Vad gäller Europasamarbetet tror jag däremot att
det är oerhört väsentligt att slå fast att koden inte bör
gälla konkret samarbete i WEAG, och att det inte får
innebära att man försvagar svenska regler och på
bekostnad av dem genomför de etiska reglerna eller
koden från Europasamarbetet.
Vi går sedan igenom de enskilda länderna. Om vi
tittar på den statistik som kommit från regeringen kan
vi konstatera att gamla problem finns kvar vad det
gäller Indien och Pakistan, där ingenting har föränd-
rats. Det är mycket beklagligt att det fortfarande sker
svensk vapenexport dit.
Det är kanske lika intressant att se på de nya län-
der som tillkommer och de nya problem som uppstår.
Jag vill peka på en svår fråga, nämligen frågan om
Baltikum. Hur ställer vi oss till den? Skall vi ge ex-
porttillstånd till en rad nya länder? Jag ser det som
problematiskt.
Jag vill också peka på Latinamerika. Vi har inte
haft en så omfattande export dit tidigare, men expor-
ten till Brasilien var omfattande förra året. Vi vet att
det finns fler länder i Latinamerika som är intressera-
de. Diskussioner pågår.
Jag tycker att det är helt fel signal. Det är andra
insatser som behövs i Latinamerika. Vi måste bidra
till den sociala utvecklingen. Det är beklagligt om den
svenska insatsen i så stor utsträckning består av ex-
port av krigsmateriel.
Ytterligare ett geografiskt område är Afrika. Dis-
kussioner pågår. Många länder är drabbade av enorma
konflikter, och problemen har varit stora. Jag menar
att det är uteslutet med ökad export till Afrika.
Till slut vill jag ta upp Indonesien, som Lennart
Rohdin och Helena Nilsson var inne på. Det är upprö-
rande att regeringen trots väldigt tydliga signaler från
fem partier här i riksdagen förra året ändå har fortsatt
med vapenexport till Indonesien. Jag vill fråga både
Nils T Svensson och Leif Pagrotsky, som jag hoppas
kommer att delta i debatten, hur de kan försvara det.
Det är oerhört tydligt att fem partier i riksdagen säger
nej till fortsatt export till Indonesien. Det finns väldigt
tydliga skäl till det. Det gäller ockupationen av Östti-
mor och oroligheter i Indonesien. Därför har vi i år
betonat att vi säger nej till alla typer av krigsmaterie-
lexport inklusive följdleveranser.
Herr talman! Jag vill till slut konstatera att det är
viktigt att riksdagen tar ställning i enskilda fall och
pekar ut länder. Majoriteten vill över huvud taget inte
att vi skall befatta oss med det. För Vänsterpartiets
del vill jag därför konstatera att vi står bakom alla
reservationer och särskilda yttranden och understryka
att vi yrkar bifall till reservation 6 om följdleveranser
och till reservation 11, som gäller enskilda länder. Vi
pekar särskilt på Indonesien. Vänsterpartiet står för
övrigt också bakom reservation 9 från Miljöpartiet,
som gäller komponentleveranser.
       
        Anf.  58  MARIANNE
SAMUELSSON (mp):
Herr talman! Nyligen träffade jag en hjälparbetare
som berättade för mig hur han har arbetat internatio-
nellt. Han berättade att han tagit emot en kvinna som
flytt från krigszonen. Hon berättade sin hemska his-
toria om hur hon blivit tillfångatagen av soldater,
våldtagits av soldaterna på nätterna och tvingats bära
deras vapen på dagarna. Hon tittade på den ljushyade
hjälparbetaren och frågade varifrån han kom. Han
svarade att han kom från Sverige. Hennes blick blev
mörk och hennes röst fylld av förtvivlan när hon be-
rättade: "Det är era vapen jag har tvingats bära, och
det är era vapen som har använts för att döda. Jag
kunde ha varit en av dem som blivit ihjälskjuten av
era vapen. Nu sitter jag i stället här och skall lita på
dig och på att jag kan få din hjälp för att bli räddad
undan kriget."
Berättelsen är på inga sätt unik. Svenska vapen
används i krig för att döda människor. Det blev tydligt
och uppenbart för oss alla under striderna i forna
Jugoslavien. Svenska vapentillverkare och regering-
ens beslut bidrar dessutom till ökad upprustning i
världen. Nya alltmer sofistikerade vapensystem säljs
till länder som har många problem som borde vara
angelägnare än en vapenupprustning.
Efter det kalla krigets tid och nedmonterandet av
muren mellan öst och väst var vi många som trodde
att det skulle bli en ny tid för avrustning. Nu skulle
det bli en tid då vi satsade på fred och nedrustning.
Det skulle bli pengar över, och det skulle bli en tid då
vi satsade på utveckling av inte minst tredje världen.
Vi hoppades alla att vi skulle komma in i en fredens
tidsepok, då alla satsningar skulle gälla att skapa en
rättvisare värld. Så blev det inte.
Det de flesta människor såg som en möjlighet i en
ny tidsepok såg krigsmaterielindustrin som ett stort
hot. De upplevde risken att deras produkter inte skulle
efterfrågas som ett akut hot. Många började trycka på
för att få nya marknader och nya länder att sälja vapen
till. Regeringen var inte sen att lyssna på deras be-
skrivningar av behoven av nya marknader. Den bor-
gerliga regeringen ändrade regelsystemet så att det
skulle gå att sälja övrigt krigsmateriel till länder som
tidigare inte varit öppna för leveranser, t.ex. gulfsta-
terna.
De senaste åren har vi fått erfara en ökad försälj-
ning av vapen fån Sverige. Fler länder har köpt vapen,
och fler försöker. Vapenindustrin säljer vapen till-
sammans med regeringen.
Det kanske mest anmärkningsvärda är försäljning-
en till Indonesien - ett land som inte kan klassas som
ett land fritt från konflikter. Amnesty International har
i rapporter från Indonesien visat på de brott mot
mänskliga rättigheter som sker i landet. Det är brott
som borde innebära att regeringen, om den vill följa
de av riksdagen uppsatta kriterierna för vapenexport,
direkt säger nej. Skall Indonesien bli nästa land där
människor tvingas fly för att slippa bli dödade av
svenska vapen?
Vi i Miljöpartiet de gröna har i vår motion pekat
på det som vi tycker det är angeläget att Sverige bi-
drar med, nämligen ett aktivt nedrustningsarbete. Det
kan inte vara logiskt och konsekvent att regeringen i
FN anser sig vara pådrivande för att minska antalet
konflikter och krigshot i världen samtidigt som man i
nästa beslut aktivt bidrar med att tillhandahålla vapen
för länder som t.o.m. förtrycker människor inom sina
egna gränser.
Sverige hör till de sju mest aktiva länderna i värl-
den när det gäller teknikutveckling på vapensidan. En
av regeringens mest angelägna uppgifter för att bevara
freden i världen borde vara att aktivt arbeta för att
dessa sju länder sinsemellan kom överens om att det
nu inte behövs någon ytterligare vapenutveckling i
världen. Det finns tillräckligt med vapen för att förgö-
ra världens befolkning flera gånger om. Resurserna
och utvecklingspengarna skulle i stället kunna satsas
på avancerad reningsteknik på miljösidan, något som
skulle kunna ge en mängd nya jobb samtidigt som det
skulle kunna förhindra miljökatastrofer. Att till exem-
pelvis Indien kunna sälja reningsanläggningar så att
man där slipper skicka orenat avfall ut i naturen borde
vara en betydligt mer angelägen uppgift än att tillver-
ka vapen till Indien. Detsamma gäller land efter land.
Det finns möjlighet att använda den högteknologiska
kunskap som vapenindustrin har till att bevara i stället
för att förgöra människor och miljö.
När utskottet behandlat regeringens rapport om
vapenexporten har vi kunnat konstatera att de regler
som tillämpas ger ett stort svängrum i förhållande till
de beslutade reglerna. Det är förvånande att både
Indien och Pakistan kan köpa svenska vapen trots att
dessa länder under många år har levt i konflikt med
varandra. Det är, som jag har uppfattat det, inte hela
tiden förenligt med de av riksdagen uppsatta reglerna.
Detsamma gäller flera andra länder. I dessa fall tycks
det vara intressantare att gynna vapenexportindustrin
än att hävda vikten av att de internationella kraven på
mänskliga rättigheter följs.
Vid ett flertal tillfällen under året har vapenex-
portfrågorna och brott mot regelsystemet varit uppe.
Det är förvånande att ärendena i dag inte i större
utsträckning förs upp på regeringsnivå. Det borde
vara en självklarhet att Utrikesnämnden tar ställning
till exportfrågor som uppenbart rör sig i gränszonen
för de uppsatta reglerna för export. Vi har också i en
reservation påpekat vikten av att de gränszonsärenden
som har varit uppe skall upp på regeringsnivå och tas
ställning till där.
På samma sätt som vi kan se att svenska vapen är
inblandade i krig innebär detta också att vår trovär-
dighet i FN och internationella förhandlingar, där vi
har en stark ställning tack vare vår alliansfria roll, kan
riskera att försvagas. Vi kan se på, vilket jag påpeka-
de i förra debatten, vikten av att ha alliansfria länder
som kan gå in i ett internationellt medlaruppdrag
utifrån att de - i detta fall vi - uppfattas som just
alliansfria och starka i rollen som förhandlare.
Med utgångspunkt i den här rollen vill jag ta upp
ett par frågor som berör vart vi är på väg. Också den
förra debatten handlade om detta, nämligen Natomed-
lemskapet och de steg som jag anser att regeringen tar
i riktning mot en mer aktiv samverkan med Nato, på
sikt säkert också någon form av medlemskapsansö-
kan. Därför är det oerhört viktigt att vi har de här
frågorna uppe, att vi debatterar dem och att vi kon-
sekvensanalyserar vad de innebär för vår roll i inter-
nationella fora.
Jag tog upp en fråga i mitt förra debattinlägg som
jag inte fick något svar på, men som det skulle vara
intressant att få höra närvarande minister utveckla.
Det gäller frågan om WEAG och hur detta påverkar
det svenska regelsystemet. Uppenbarligen finns det
inget traktat som reglerar vad WEAG skall göra och
kan göra. Då är det naturligtvis oerhört viktigt att få
reda på vad regeringen har tagit för ställning i den här
frågan. Hur tänker man agera, och vad kommer det
här att få för konsekvenser? Innebär det att vi får en
mer aktiv roll när det gäller att sälja vapen i framti-
den? Eftersom frågan är så aktuell tycker jag att det
skulle vara extra intressant att få höra ansvarig minis-
ter berätta om det här, ge en ordentlig redogörelse för
regelsystemet och vad vi kan förvänta oss att finna i
nästa års översyn och rapport från regeringen när det
gäller vapenexport.
Avslutningsvis vill jag säga att svensk vapenex-
port alltid har vållat debatt. Därför bör vi få ett tydli-
gare regelsystem så att vi slipper den debatt som
uppstår kring just de länder som vi egentligen inte
borde exportera till.
Jag vill i det här sammanhanget yrka bifall till
några av våra reservationer. Det gäller reservation 2,
som rör överlämnande av ärende till regeringen. Vi
påpekar där att det behövs ett tydligare klargörande
av när ärenden skall överlämnas till regeringen, och
regeringen måste i större utsträckning än i dag ta
ansvar för vapenexportfrågorna. Jag vill också yrka
bifall till reservation 3. Den handlar om en avveckling
av svensk krigsmaterielexport, vilket Miljöpartiet
tycker är en angelägen fråga som vi vill ha ett ställ-
ningstagande kring. Jag yrkar också bifall till reserva-
tion 10, som rör riktlinjerna.
I övrigt stöder vi naturligtvis våra reservationer till
betänkandet, men för tids vinning kommer vi inte att
yrka bifall till alla.
       
        Anf.  59  INGRID NÄSLUND (kd):
Herr talman! Jag skall be att få yrka bifall till re-
servationerna 1 och 5. Reservation 11 har det redan
yrkats bifall till, och vi står naturligtvis bakom den
också.
Vi kristdemokrater anser att de kriterier som vi har
för krigsmaterielexport är väl avvägda, men natur-
ligtvis är tolkningsproblemen ibland ganska besvärli-
ga. Det är detta som gör att vi kräver en kontinuerlig
utvärdering av läget i de länder som export sker till,
också med avseende på huruvida de olika kriterierna
kan anses ha uppfyllts i fråga om dessa länder när
exporten har skett.
Det har ju diskuterats om vi i utrikesutskottet över
huvud taget skall ha några synpunkter på att export
har skett till vissa enskilda länder, t.ex. att vi tycker
att kriterierna när det gäller mänskliga rättigheter inte
är uppfyllda i landet i fråga eller att vi menar att stor
konfliktrisk föreligger. Där beslut redan har fattats av
den myndighet som skall sköta om det här, Inspektio-
nen för strategiska produkter, skall vi tydligen tycka
att man har fattat ett ansvarsfullt beslut. Då har vi inte
något mer att säga. Men det är faktiskt så att utrikes-
utskottet är det utskott i riksdagen som har det största
ansvaret för att bereda ärenden som gäller mänskliga
rättigheter. Det ansvaret ligger inte lika tungt på den
myndighet som fattar beslut i de här frågorna.
Nu skall vi inte överpröva beslut som myndigheter
har fattat, och det är därför som det anses att vi inte
skall uttala oss i sådana här frågor. Men precis som
Helena Nilsson påpekade står man inför en svårighet,
både som parti och som enskild riksdagsman, om man
i vissa fall tycker att det hela inte riktigt stämmer. Var
skall man då uttala sig? Hur skall man uttrycka sin
uppfattning? Hur skall man försöka att påverka den
fortsatta inriktningen av de beslut som fattas?
Vi menar att det ändå är angeläget att vi har någon
form av kontinuerliga utvärderingar för att utröna om
de olika kriterierna är uppfyllda med avseende på
samtliga de länder till vilka export sker. Vi har inte
gått in närmare i detalj på hur det här skall ske. Men
säg mig den verksamhet som vi bedriver utan att ut-
värderingar sker. Det anses i andra sammanhang
mycket ansvarslöst att bedriva verksamhet där man
har satt upp vissa mål och riktlinjer utan att man se-
dan utvärderar om måluppfyllelse sker för denna
verksamhet. Detta måste också kunna ske när det
gäller den här verksamheten.
Vi kan säga att det som har skett i konstitutionsut-
skottet är en typ av sådan utvärdering. Den gäller
speciellt följdleveranser. Men vi menar att det inte
bara är i fråga om följdleveranser som detta är intres-
sant. Det är naturligtvis speciellt intressant då, därför
att när det gäller följdleveranser menar man sig vara
mer bunden att fatta ett positivt beslut i någon bemär-
kelse än man annars är. Men vi tror att kontinuerliga
utvärderingar skulle ge ett större förtroende för de
beslut som fattas. Vi tycker att de här kriterierna har
gällt en så pass lång tid, och myndigheten har också
varit i verksamhet under några år, att det skulle vara
skäl till att någon typ av utvärdering som inte bara
gäller följdleveranser nu kom till stånd. Jag vill alltså
yrka bifall till vår reservation i det här avseendet.
Vi är också med på reservation nr 1. Vi har där
framhållit att man i den norska redogörelsen för ex-
port är mer detaljerad. Man talar om vilka vapenslag
det gäller och man talar också om vilka företag som
har varit inblandade. Det tycker vi gott att man kan
göra i Sverige också. Man har från utskottets sida
talat om att det finns problem när det gäller sekretess
o.d. Men kan Norge klara av detta och ändå exportera
borde också Sverige kunna klara av den balansgången
utan större svårigheter.
Jag vill till sist uttrycka min stora häpnad över att
man under 1996 har sänt nya leveranser till Indonesi-
en. Även om det har varit följdleveranser har det varit
nya sådana som har skett. Jag tror att alla partier är
överens om att Indonesien har kränkt de mänskliga
rättigheterna på Östtimor. Jag skulle också vilja ha ett
svar på hur man har ansett sig kunna göra detta när
man har varit helt på det klara med att åtminstone fem
av riksdagens sju partier har uttalat sig mycket klart
emot att sådana leveranser skall göras. Det tycker jag
är upprörande.
Detta visar att riksdagen på något sätt måste säga
ifrån när man tycker att det går snett. Indonesien är
inte det enda landet. Men det har varit mest graveran-
de. Vi har varit restriktiva när det gällt att peka ut
länder. Därför tycker vi att det skulle vara bra med
kontinuerliga utvärderingar, så att utrikesutskottet
slipper att peka ut speciella länder när denna redogö-
relse blir aktuell varje år. Vi skulle vilja ha en mer
övergripande översyn.
       
        Anf.  60  NILS T SVENSSON (s):
Herr talman! Innan jag redovisar utskottets över-
väganden i detta betänkande om krigsmaterielexpor-
ten under 1996 är det på sin plats att nämna något om
anledningen till att Sverige över huvud taget har en
export av krigsmateriel.
Vår säkerhetspolitik har under mycket lång tid
varit uppbyggd kring den militära alliansfriheten och
kring ett starkt och allsidigt försvar med vars hjälp vi
har kunnat trygga vår självständighet. En viktig förut-
sättning för denna inriktning av säkerhetspolitiken har
varit en kvalificerad inhemsk försvarsindustri. Med
dess hjälp har vi kunnat utveckla, tillverka och under-
hålla vapensystem som har varit anpassade till våra
speciella förhållanden. Det har gett oss en trygghet
och minskat risken för att vi skall utsättas för utländ-
ska påtryckningsförsök. Detta har verksamt bidragit
till trovärdigheten i vår säkerhetspolitiska linje.
Vi har internationellt sett haft en hög självför-
sörjningsgrad när det gäller militär utrustning. Men
det svenska försvarets beställningar har inte räckt till
för att vidmakthålla den kvalificerade industriella
kapacitet som vi ansett oss behöva. Därför har export
av krigsmateriel varit ett element i vår säkerhetspoli-
tik. Vi har varit beredda att acceptera en viss export
för att kunna upprätthålla en kvalificerad försvarsin-
dustri. Jag vill poängtera viss, för vår exportpolitik
uppfattar jag och de flesta andra bedömare både här
hemma och utomlands som både ansvarsfull och
framför allt restriktiv.
Den övervägande delen av vår export har gått till
andra OECD-länder. Vi har undvikit all ny export till
länder som befunnit sig i väpnad konflikt eller haft
inre väpnade oroligheter. Riktlinjerna för krigsmate-
rielexport har över tiden utvecklats på ett sätt som
bl.a. tagit hänsyn till den ökade betoningen av respek-
ten för mänskliga rättigheter. Grova och omfattande
kränkningar av mänskliga rättigheter vittnar om en typ
av instabilitet som lätt övergår i inre eller yttre kon-
flikter.
Ibland pekar man i debatten på att svenska vapen
skulle ha använts i krig i andra delar av världen. Del-
vis är dessa uppgifter överdrivna eller felaktiga, men
det är också riktigt att så har skett i vissa fall. Orsaken
är då inte en slapphet i tillämpningen av riktlinjerna
eller en överdriven omsorg om försvarsindustrin.
Oftast är det allvarliga och oförutsedda förändringar
som inträffat i mottagarlandet långt efter det att expor-
ten ägt rum. Sådant kan man naturligtvis inte gardera
sig mot med mindre än att man helt avstår från att
exportera.
Min bedömning förblir den att Sverige bedriver en
ansvarsfull och restriktiv krigsmaterielexportpolitik
som vi inte har anledning att skämmas för i ett inter-
nationellt perspektiv.
Betydande förändringar har ägt rum i vårt närom-
råde under 90-talet, förändringar som även påverkat
den hotbild vårt försvar skall vara inriktat på. I det
senaste försvarsbeslutet har konsekvenserna av denna
utveckling för Försvarsmaktens storlek och inriktning
behandlats. Även försvarsindustrins fortsatta roll
berördes i det sammanhanget. Det konstaterades att en
inhemsk försvarsindustri alltjämt måste anses utgöra
en säkerhetspolitisk tillgång. En produktionskapacitet
måste finnas för att underbygga den återtagningsför-
måga som Försvarsmakten skall ha, liksom en ut-
vecklingskompetens på nyckelområden för att under-
lätta Försvarsmaktens anpassning till framtida för-
ändringar av hotbilden. Man lade i försvarsbeslutet en
särskild tonvikt vid betydelsen av ett utökat och för-
djupat internationellt samarbete för att bevara svensk
försvarsindustriell kompetens. Samtidigt slog man fast
att den traditionella exportförsäljningen även fortsatt
har en viktig roll att spela.
En särskilt intressant fråga som berörs i utskottets
betänkande är den internationella utvecklingen. Jag
anser att det i dag finns anledning att se mer optimis-
tiskt än någonsin tidigare på förutsättningarna för ett
närmande mellan olika länders synsätt på krigsmate-
rielexportområdet. Wassenaararrangemanget är ett
prov på olika länders vilja att gå längre i samarbete på
exportkontrollområdet än vad som tidigare varit
brukligt. Inom EU finns det också tydliga tecken på
en ökad vilja att gå framåt i denna riktning, vilket vi
alla naturligtvis tycker är bra. I ett anförande i förra
veckan uttalade handelsminister Pagrotsky en mycket
bestämd svensk vilja att delta aktivt och konstruktivt i
en sådan process.
I går beslutade regeringen att tillsätta en särskild
utredare med uppgift att analysera de principer som
har utvecklats i praxis när det gäller s.k. följdleveran-
ser vid krigsmaterielexport och föreslå de precise-
ringar som kan behövas på området. Bakgrunden är,
som har sagts tidigare, KU:s granskning, då man fann
att utvecklingen av praxis vad gäller följdleveranser
behövde undersökas litet närmare. Det finns direktiv,
beslutade av regeringen, till denna utredare. De inne-
bär att utredaren skall analysera, överväga och kom-
ma med förslag på området. I direktiven framgår
också att utredaren bör inhämta erfarenheter och
synpunkter från det parlamentariskt sammansatta
Exportkontrollrådet som finns inom Inspektionen för
strategiska produkter. Således blir det ett indirekt
parlamentariskt inflytande i utredningen.
Till betänkandet har ett antal reservationer an-
mälts. Dessa rör i stor utsträckning frågeställningar
som har behandlats tidigare år.
I den första reservationen tar man upp kravet på
en mer detaljerad offentlig redovisning av krigsmate-
rielexporten. Utskottet vidhåller uppfattningen att
regeringens årliga redogörelse, med hänsyn till de
gränser för öppenheten som vår sekretesslagstiftning
uppställer, ger en god samlad bild av den svenska
krigsmaterielexporten. Men vi välkomnar givetvis
också regeringens ambition att försöka öka den öp-
penheten ytterligare.
I den andra reservationen vill man se en redovis-
ning i den årliga skrivelsen av antalet ärenden som
överlämnats från ISP till regeringen. Utskottet menar
att det är regeringen som har det övergripande politis-
ka ansvaret för hanteringen av frågorna om krigsma-
terielexport. Regeringen har också, genom föreskrifts-
rätten, möjlighet att styra den praxis som utvecklas
när det gäller överlämnandet av ärenden. Utskottet
menar därför att det i första hand åvilar regeringen att
utöva den kontroll som reservanterna efterlyser.
I den tredje reservationen yrkar man, mot bak-
grund av Sveriges förändrade säkerhetspolitiska si-
tuation, på en avveckling av krigsmaterielexport från
Sverige. Konsekvenserna av denna förändring har
inför det senaste försvarsbeslutet grundligt penetre-
rats. Utskottet ser ingen anledning till att ifrågasätta
slutsatsen som där kommer fram, nämligen att för-
svarsindustrin fortsätter att vara en säkerhetspolitisk
tillgång för Sverige.
I den fjärde reservationen menar man, med hän-
visning till internationella nedrustningssträvanden, att
all utveckling av offensiva vapensystem borde avbry-
tas. Men ett sådant utvecklingsarbete kan vara av stor
säkerhetspolitisk betydelse för Sverige. Anledningen
till detta har jag redan berört. Utskottet menar mot
den bakgrunden att ett sådant initiativ inte är aktuellt.
Dessutom skall påpekas att i exportavseende är såda-
na system underkastade samma restriktiva kontroll
som andra typer av krigsmateriel.
I den femte reservationen menar man att en konti-
nuerlig utvärdering bör ske av uttolkningen av riktlin-
jerna för krigsmaterielexport. Det är precis detta som
sker i Exportkontrollrådet. Samtliga riksdagspartier är
ju representerade i rådet och därmed delaktiga i det
arbetet.
I den sjätte reservationen berör man begreppet
följdleverans. Jag har redovisat att regeringen har
tillsatt en utredning på området.
I den sjunde reservationen menar man att en upp-
delning av krigsmateriel i två kategorier med delvis
olika riktlinjekrav inte är befogad, eftersom materie-
len i kategorin övrig krigsmateriel inte är mindre
farlig än materielen i kategorin krigsmateriel för strid.
Jag har personligen litet svårt att se hur en spanings-
radar eller ett transportfordon kan jämställas med en
kanon i destruktiv kraft. Utskottsmajoriteten vidhåller
uppfattningen att uppdelningen i två kategorier är
sakligt grundad.
I den åttonde reservationen anser man att all ex-
port av krigsmateriel skall stoppas om en stat inte
uppfyller villkoren i riktlinjerna. Detta skulle även
gälla i de fall då en regeringsöverenskommelse om
leveransgarantier slutits med den mottagande staten.
Utskottsmajoriteten menar att en regel av det slag som
reservanterna förespråkar skulle få orimliga konsek-
venser.
I den nionde reservationen tar man upp ett förslag
om att slutanvändarintyg skall krävas även vid kom-
ponentleveranser från Sverige. Utskottsmajoriteten
har inte funnit någon anledning att förespråka en
ändring av nuvarande ordning, som innebär att genom
att kräva s.k. OPD-intyg förhindra vidareexport av
komponenten i sig. Även komponentexport är under-
kastad sedvanlig prövning enligt riktlinjerna. Inom
ramen för en helhetsbedömning avgörs vilken sorts
exportpolitik som mottagarlandet står för.
I den tionde reservationen yrkar man på en lag-
fästning av riktlinjerna med hänvisning till att beslut
nu fattas av en myndighet och inte av regeringen. Man
aktualiserar ännu en gång kravet på en lagreglering av
riktlinjerna för krigsmaterielexport. Här menar ut-
skottsmajoriteten att det ter sig mycket svårt att på ett
ändamålsenligt sätt författningsreglera handlingslinjer
på detta område. De utrikes- och säkerhetspolitiska
intressen som måste beaktas vid prövningen av en-
skilda ärenden är så mångskiftande och så beroende
av förändringarna i vår omvärld att den nuvarande
ordningen är att föredra. I sammanhanget måste jag
erinra om ISP:s exportkontrollråd där alla partierna
har en löpande insyn i hur riktlinjerna tillämpas.
I den elfte och sista reservationen berör man ex-
porten till ett enskilt land - Indonesien. Utskottsma-
joriteten har beaktat vad 1993 års riksdagsutredning
konstaterade beträffande den avgränsning som rege-
ringsformen gör mellan riksdagens ansvarsområde
och regeringens. Vi menar att bedömningen av en-
skilda länders uppfyllande av riktlinjernas krav är ett
ansvar för den myndighet som har fattat beslut på
området och ytterst för regeringen. Samtidigt menar
vi att utskottet, bl.a. i de årligen återkommande be-
tänkandena, gör landspecifika bedömningar som kan
vara av relevans vid uttolkningen av riktlinjerna. Vi
utgår från att hänsyn tas till sådana bedömningar när
enskilda ärenden på krigsmaterielexportområdet be-
handlas. Utskottsmajoriteten ser mot den bakgrunden
inte att det finns anledning att i betänkandet behandla
enskilda länder på det sätt reservanterna önskar.
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och av-
slag på reservationerna.
       
        Anf.  61  HELENA NILSSON (c) replik:
Herr talman! Vi är flera talare i debatten som har
berört formen för hur riksdagen skall markera i frågor
om krigsmaterielexport till enskilda länder. Det land
vi mest har diskuterat är Indonesien.
Låt mig erinra om att 1994 skrev ett enigt utskott i
betänkandet att utskottet såg med stor oro på situatio-
nen i Indonesien. Utskottet förutsatte att regeringen
skulle beakta detta i fortsatta tillståndsärenden.
Men genom att välja en annan väg - som vi just
har hört Nils T Svensson säga - nämligen att inte
beröra Indonesien i betänkandet, har Socialdemokra-
terna indirekt godkänt exporten dit under 1996.
Då måste jag fråga Nils T Svensson: Anser där-
med Socialdemokraterna att situationen med de
mänskliga rättigheterna är sådan att det går att fortsät-
ta med vapenexport till Indonesien?
       
        Anf.  62  NILS T SVENSSON (s) replik:
Herr talman! Vi har i utskottet i fjol, men mindre i
år, gått igenom hur ansvaret i det här sammanhanget
är fördelat mellan riksdagen och myndigheter, dom-
stolar och liknande. Jag redovisade tidigare vilken
ordning som gäller, och den känner vi ju alla till.
Såvitt jag förstår måste man ändra i regelverket om en
annan ordning skall kunna komma till stånd. Det är
den formella sidan av saken.
Vad gäller följdleveranser finns ett åtagande för
Indonesiens del. Detta åtagande har en lång historia
bakom sig, men den kanske vi inte behöver upprepa
här. Många partier har varit inblandade i besluten om
de här förhållandena. Att avbryta dessa leveranser är
naturligtvis en svår process, men det blir förstås följ-
den om det finns beslut om embargo från FN, OSSE
eller EU, och så har också skett. Här finns alltså ett
långsiktigt åtagande. Förhållandet är helt enkelt så-
dant att inget land är intresserat av att köpa system om
man samtidigt vet att det inte finns garantier för
följdleveranser. Om stora och allvarliga förändringar
inträffar avbryter vi naturligtvis leveranserna, som vi
har gjort i fallet forna Jugoslavien.
       
        Anf.  63  HELENA NILSSON (c) replik:
Herr talman! Nils T Svensson påpekar att åtagan-
den är gjorda när det gäller följdleveranserna och att
man därmed skall fullfölja detta. Han tar därmed inte
in situationen när det gäller mänskliga rättigheter.
Det intressanta är att KU i sitt granskningsbetän-
kande skrev att även med nuvarande riktlinjer när det
gäller följdleveranser, som i och för sig inte är tving-
ande när det gäller mänskliga rättigheter, hade rege-
ringen kunnat säga nej till den följdleverans för 1996
som vi nu diskuterar om man hade beaktat situationen
för mänskliga rättigheter. Det är därför det hade varit
så angeläget att ta med en bedömning av situationen
för mänskliga rättigheter i betänkandet, för att signa-
lera till regeringen vilken uppfattning utskottet och
riksdagen har i den här frågan. Därmed skulle inte
heller fler följdleveranser till Indonesien beviljas.
       
        Anf.  64  NILS T SVENSSON (s) replik:
Herr talman! Som Helena Nilsson väl känner till
skriver utrikesutskottet ett mycket utförligt betänkan-
de om just de mänskliga rättigheterna. I det betänkan-
det behandlade vi senast i våras Indonesien väldigt
omfattande. Det är naturligtvis inte obekant för nå-
gon, inte heller för regeringen, vilken åsikt utskottet
har om förhållandena i Indonesien.
Alla dessa ärenden redovisas ju nu i Exportkon-
trollrådet. Där har partiernas företrädare möjligheter
att framföra sina synpunkter, och så gör de naturligt-
vis också.
Detta är emellertid ett problem. Det var det som
föranledde KU att göra sitt uttalande, och det är också
det som är bakgrunden till att denna utredning nu är
tillsatt. Vi får väl avvakta vad utredningen kommer
fram till. Jag vill återigen påpeka det som framgår av
både direktiv och pressmeddelande, nämligen att
Exportkontrollrådet skall ha kontakt med utredaren i
dessa frågor. Det tror jag kan vara av intresse för
utredningens arbete.
       
        Anf.  65  EVA ZETTERBERG (v) replik:
Herr talman! Nils T Svensson talar om det åtagan-
de som Sverige har som land gentemot ett land som
Indonesien när man en gång har börjat bevilja ex-
porttillstånd. Men gäller då andra åtaganden gentemot
människor på Östtimor, som sedan mer än 20 år är
ockuperat av Indonesien? Där har det ju inte skett
några snabba och plötsliga förändringar, vilket Nils T
Svensson efterlyste som skäl för att exporter skall
avbrytas. Men är det inte skäl nog att detta förtryck
har pågått i mer än 20 år? Vilka åtaganden har man
inte i det sammanhanget mot folket i Östtimor och
naturligtvis också gentemot folket i Indonesien? Jag
menar att utskottsmajoriteten över huvud taget inte
beaktar den frågan.
Det sägs att vi inte skall plocka ut något enskilt
land, men det är en haltande argumentation. I MR-
betänkandet tittar vi ju i högsta grad på olika länder
och kommenterar dem. Varför är det möjligt, när det
inte är möjligt att göra detsamma på detta område?
Nils T Svensson säger att vi har givit betänkande-
na om MR-frågor till känna för att regeringen skall
kunna studera dem, men det har ju inte lett till något.
Regeringen har ju, trots att vi har givit väldigt tydliga
signaler, gjort precis tvärtom. Det är uppseendeväck-
ande och väldigt märkligt att regeringen har valt den
vägen.
Jag menar därför att vi i den extrema situation som
nu råder måste avbryta leveranserna, trots att det
innebär internationella problem för Sverige. Jag be-
traktar inte de leveranser som ägde rum som följdle-
veranser. Jag hoppas också att den utredning som
skall arbeta med detta kommer att visa att det inte var
följdleveranser, att den typ av leverans som skedde
till Indonesien inte borde ha skett ens under den be-
nämningen.
Jag efterlyser svar från Nils T Svensson på mina
andra frågor om bl.a. redovisningen. Jag fick inga
svar på de frågorna tidigare.
       
        Anf.  66  NILS T SVENSSON (s) replik:
Herr talman! Eva Zetterberg är flitig när det gäller
att ställa frågor. Hon har ställt frågor till statsrådet
Pagrotsky även vad gäller exporten till Indonesien
och därmed fått svar så sent som den 2 september. Jag
behöver kanske inte återge det svaret. Där anger stats-
rådet skälet till att förhållandena är som de är.
Som svar på Eva Zetterbergs övriga frågor, om
bl.a. redovisningen, kan jag säga att vi i jämförelse
med andra länder har en väldig öppenhet. Norge har
här framhållits som exempel, och vi kan naturligtvis
studera förhållandena där för att se om deras typ av
redovisning är bättre än den vi har och om det är
något som vi kan ta till oss. Det sägs också i skrivel-
sen att man till nästa år förbereder en mer öppen re-
dovisning. På den punkten behöver vi alltså inte ha
delade meningar.
       
        Anf.  67  EVA ZETTERBERG (v) replik:
Herr talman! Om utskottsmajoriteten i likhet med
det norska exemplet hade velat ha en större öppenhet i
fråga om redovisningsdetaljerna, något som vi har
efterlyst, hade vi inte behövt reservera oss, Nils T
Svensson. Jag förstår inte resonemanget. Det är väl
jättebra om vi är överens och om man från utskottet
driver på frågan, men så har ju inte varit fallet, utan
man har bara accepterat att regeringen håller på att
undersöka saken.
Det är rätt att jag har många frågor, men det be-
hövs, särskilt på det här området. En fråga gällde de
nya marknaderna. Är inte Nils T Svensson och soci-
aldemokraterna oroade över att regeringen utökar
området för export? Jag nämnde tidigare Brasilien.
Till Venezuela, som man inte har exporterat till på
flera års tid, har man under 1996 börjat med en ny
export på närmare 100 miljoner. Varken Brasilien
eller Venezuela kan väl betraktas som helt säkra län-
der, där det inte begås övergrepp mot mänskliga rät-
tigheter och finns brister i demokratin.
Hur ser egentligen Socialdemokraterna på de här
frågorna? Är inte det här förenat med stora risker?
Innebär inte det här ett avsteg från försiktighetsprin-
cipen, dvs. att man exporterar endast till säkra länder
och allra helst avstår?
       
        Anf.  68  NILS T SVENSSON (s) replik:
Herr talman! Vad gäller redovisningsfrågan tror
jag att vi inte behöver ägna mer tid åt den. Vi skall
självklart redovisa så långt det är möjligt med hänsyn
till den sekretess vi måste ha. Där är utskottet helt
överens.
Eva Zetterberg tar upp en viktig fråga om nya län-
der. Här är det oerhört viktigt att man gör en mycket
noggrann prövning. Där har Exportkontrollrådet en
viktig funktion. Det skall ägnas tid till detta, och att
starta en export till nya mottagarländer skall göras
med omtanke. Man kan utan att säga för mycket säga
att en sådan process pågår. Det ägnas mycken tid i
Exportkontrollrådet just till att göra dessa analyser
och bedömningar.
Samtidigt hälsar vi med största tillfredsställelse att
världen genomgår en demokratisering. Hela Central-
och Östeuropa är nu fria demokratiska länder. De har
naturligtvis också rätt att bygga sin försvarsmakt i
mening att kunna försvara sina nationella gränser. Så
är det självfallet också i andra delar av världen, inte
minst i Afrika, som Eva Zetterberg tog upp.
Här finns en problematik som man skall ta på
största allvar. Samtidigt som man öppnar nya länder
för export skall man vara medveten om att det kan
vara fråga om ett långsiktigt åtagande. Därför är dessa
prövningar oerhört viktiga att göra. På den punkten är
jag helt överens med Eva Zetterberg.
       
        Anf.  69  LENNART ROHDIN (fp) replik:
Fru talman! Nils T Svensson vet att Folkpartiet
delar synen på de principiella grunderna för varför vi
skall ha krigsmaterielproduktion i Sverige och varför
vi också skall ha krigsmaterielexport. Däremot delar
jag inte Nils T Svenssons syn på öppenheten.
Det är förvisso så att Sverige har en långtgående
yttrande- och tryckfrihetslagstiftning i formell me-
ning. Men samtidigt vet vi, inte minst i ett väster-
ländskt perspektiv, att respekten för myndigheter och
överhet i Sverige gör att den faktiska öppenheten i
frågor som gäller säkerhetspolitik och sådana saker
många gånger är mycket större i andra jämförbara
länder oavsett den formella lagstiftningen.
Nils T Svensson för fram en mycket krystad moti-
vering till varför regeringen har valt den här formen
för utredningen. Jag vet att regeringen har full frihet
att välja vilken form för utredningen som helst. Det är
inte vad frågan handlar om. Att välja den här formen
är att skaffa sig ett formellt alibi. Men det är definitivt
inte någon förtroendeskapande åtgärd i den ganska
infekterade debatt som ändå förs i Sverige kring dessa
frågor. Det hade varit intressant om regeringen hade
tagit hänsyn till det när den utsåg utredningen.
Slutligen till frågan om Indonesien. Riksdagen
skall inte uttala sig i enskilda ärenden som behandlas
av fristående myndigheter. Men det som står i utskot-
tets betänkande är ju att riksdagen skall uttala sig mer
övergripande. Det står också att utskottet årligen har
gett till känna bl.a. vad man tycker om läget i Indo-
nesien. Det konstateras också: "Utskottet utgår från
att regeringen vid sina ställningstaganden" i dessa
frågor "noga beaktar vad utskottet därvid anför".
Det är alldeles solklart att regeringen inte har gjort
det. Det är därför rätt rimligt, vilket fem partier även i
år konstaterar, att det är nödvändigt att riksdagen gör
en övergripande bedömning av krigsmaterielexporten
till Indonesien.
       
        Anf.  70  NILS T SVENSSON (s) replik:
Fru talman! Jag känner naturligtvis till att vi är
överens i de principiella frågorna i de här samman-
hangen, Lennart Rohdin. När det däremot gäller det
Lennart Rohdin säger om öppenheten, att vi skulle ha
en större begränsning i vår informationsgivning än
vad man har i andra europeiska länder, som vi här
talar om, tvivlar jag litet grand på det Lennart Rohdin
säger. Han kan kanske återkomma och ge något ex-
empel på den punkten. Vi har alla ett intresse av att ha
öppenhet i dessa frågor, så långt det går med hänsyn
till utrikessekretess, affärssekretess och över huvud
taget den sekretess som man måste ålägga sig.
Det viktiga i all slags utredningsverksamhet är att
man kan få fram ett förslag och ett betänkande så
snabbt som möjligt. Såvitt jag förstår skall utredaren
arbeta snabbt och vara färdig under nästa höst med
sitt betänkande. Jag tycker nog att just det förhållan-
det att utredaren skall ha kontakt med Exportkontroll-
rådet gör att alla partierna därmed får ett inflytande på
utredningsförfarandet. Jag är faktiskt inte särskilt
orolig på den punkten.
Sedan återkommer vi igen till Indonesienfrågan.
Det är precis som Lennart Rohdin säger. Det är så det
förhåller sig med det delade ansvaret mellan riksda-
gen och myndigheter. Debatten här i kammaren och
vad som sägs i utrikesutskottets betänkande om denna
fråga är uttryck för en opinionsyttring. Även frågor av
denna karaktär kan behandlas i Utrikesnämnden,
vilket också sker emellanåt när det gäller ställningsta-
ganden i dessa sammanhang.
       
        Anf.  71  LENNART ROHDIN (fp) replik:
Fru talman! Skillnaden mellan oss, Nils T Svens-
son, ligger kanske i den bokstavsnoja vi har ägnat oss
åt de senaste åren i säkerhetspolitiken. När det gäller
bokstavskombinationer och internationellt samarbete
som kan ge arbetstillfällen är ängslan och räddhåg-
senheten betydligt mindre hos Socialdemokraterna.
Regeringen kan tillsätta en utredning precis som
den vill. Det är inte det jag ifrågasätter. Det sades att
utredaren skall ha kontakt med Exportkontrollnämn-
den. Det är många som kan ha kontakt med utredaren.
Men det är en helt annan sak att de politiska partierna
sitter med i utredningen, följer hela arbetet och har
möjlighet att avge sina synpunkter i utredningens
slutbetänkande.
De kan naturligtvis framföras i motionsform och
liknande. Men i den infekterade debatt som förs kring
dessa frågor hade det varit en förtroendeskapande
åtgärd att ha representanter för partierna med. Det
finns inga som helst sekretesskrav att ta hänsyn till i
utredningens arbete. Det gäller principiella riktlinjer
för hur dessa frågor skall hanteras i fortsättningen.
Sedan till frågan om den formella hanteringen när
det gäller ett enskilt land, Nils T Svensson. Om det
vore så som Nils T Svensson försöker påskina, att
riksdagen skulle vara förhindrad att fatta beslut i
enskilda fall, föreställer jag mig att talmannen skulle
vägra att ställa proposition på reservationerna.
Med förändringar av mittfåran som vi har diskute-
rat tidigare i dag: Låt oss tänka oss att vi får ett rege-
ringsskifte nästa höst, och Socialdemokraterna på
sedvanligt sätt känner efter vart det blåser, och det
plötsligt blir en majoritet i utrikesutskottet att ta
ställning för ett uttalande om Indonesien. Det är då
risk att riksdagen verkligen skulle uttala sig om detta.
Skulle i så fall talmannen vägra att ställa proposition?
Nej.
Vad det handlar om här är en lämplighetsbedöm-
ning, inte några formella hinder. Fem partier anser att
det nu är lämpligt att tala om för regeringen att den
inte har tagit hänsyn till vad riksdagen har uttalat om
MR-situationen i Indonesien.
       
        Anf.  72  NILS T SVENSSON (s) replik:
Fru talman! Vad riksdagen uttalat om MR-läget i
Indonesien är väl inte obekant för någon. Det gjorde
vi så sent som vi våras när riksdagen beslutade om det
betänkande som utrikesutskottet då hade skrivit. Jag
tycker inte att det är något problem på den punkten.
Jag är inte författningskunnig och kan därför inte
uttala mig om sådana frågor som Lennart Rohdin tar
upp. Man kan å andra sidan säga att riksdagen kan
uttala sig om allting och besluta om allting. Det före-
ställer jag mig är möjligt. Men det skall då föregås av
en beredning och kräver i så fall ändring av de regler
vi har. På vilket sätt det skall ske vet jag inte.
Utskottet har ägnat mycket tid åt att gå igenom
den principiella frågan om riksdagens behandling av
ärenden som enligt författningen ankommer på rege-
ringen, domstolar eller andra myndigheter. Vi har där
kommit fram till att det inte är riksdagen som har att
besluta i den här typen av förvaltningsärenden. Det är
detta som är bakgrunden till det resonemang vi nu för.
När det gäller utredningen tycker jag att det är upp
till ledamöterna i Exportkontrollrådet att visa aktivitet
och engagemang. Jag tror att utredaren kommer att
vara mycket intresserad av att ha kontakt och också
vara lyhörd för de synpunkter som ledamöterna för
fram. Även om ledamöterna sitter i rådet i kraft av sin
personliga kapacitet representerar de ju ändå indirekt
sitt parti i sammanhanget.
       
        Anf.  73  INGRID NÄSLUND (kd) replik:
Fru talman! Jag måste precis som tidigare debattö-
rer konstatera att vi är upprörda över att man från
myndighetens och regeringens sida inte har beaktat
det som vi i utrikesutskottet, och i förlängningen även
riksdagen, har sagt om de mänskliga rättigheterna i
Indonesien. Det har inte beaktats, och det är vi
mycket upprörda över.
Jag kan inte hålla med om att det arbete man utför
i Exportkontrollrådet skulle kunna definieras som en
kontinuerlig utvärdering av om kriterierna för export
till olika länder beaktas. Det blir i sådana fall en så-
dan typ av intern utvärdering som många av oss inte
anser är tillräcklig. I ett fall som detta, där det blir så
pass mycket diskussion om frågorna, räcker det inte
med den typen av intern utvärdering. Vi efterlyser
någonting annat, där man öppet kan diskutera om de
länder man exporterat till har uppfyllt kriterierna i
allmänhet.
Om inte en sådan diskussion förs när frågorna är
levande, riskerar vi att i ett senare skede hamna i
samma situation som vi nu befinner oss i, t.ex. när det
gäller säpo och tvångssteriliseringarna. Där efterlyses
utredningar flera år i efterskott. Det är väl inte så vi
vill ha det? Det är den nu sittande regeringen som
skall ta ansvar för dessa frågor.
       
        Anf.  74  NILS T SVENSSON (s) replik:
Fru talman! Ingrid Näslund säger att hon är upp-
rörd över detta förhållande. Jag har tidigare påpekat
att det inte sker några nya åtaganden. Det förekommer
alltså ingen ny export till Indonesien, vilket natur-
ligtvis är bekant. Det är i stället fråga om att fullfölja
tidigare åtaganden. Vi kan länge diskutera historien,
vilka partier som varit inblandade och vilka regering-
ar som beslutat, men faktum är att detta är vad det är
fråga om.
Det finns inget embargo i FN eller i något annat
organ, utan vi får hantera frågan på lämpligt sätt. Det
gör vi nu genom att inte göra några nya åtaganden.
Det betyder i sin tur att den här frågan tynar bort med
åren. Efter ett antal år kommer ingenting över huvud
taget att finnas kvar, om nu inte situationen i Indone-
sien förändras på ett sätt som gör att vi kan fortsätta
exporten om de är intresserade av att köpa.
Ingrid Näslund tog upp utvärderingsfrågan. Det är
väl inte dåligt att ha ett exportkontrollråd bestående
av representanter för samtliga partier, som kan följa
dessa frågor kontinuerligt? Där sker givetvis också en
utvärdering. Nu kommer den nya utredningen, vilket
också är en form av utvärdering. Man går igenom och
analyserar förhållandena. Utredaren skall komma med
förslag till åtgärder som han anser vara lämpliga att
vidta. Jag tycker alltså inte att detta är något problem i
nuläget.
       
        Anf.  75  INGRID NÄSLUND (kd) replik:
Fru talman! Jag tycker också att det är bra att vi
har Exportkontrollrådet. Det är mer än man har i
andra länder vad gäller dessa frågor. Men det kan inte
ersätta en kontinuerlig utvärdering av hela verksamhe-
ten och av hur myndigheten fungerar, tillsammans
med Exportkontrollrådets inflytande, vad nu det kan
vara. Det är fråga om ett övergripande ansvar, som
jag anser att också riksdagen måste ta.
Sedan kan man diskutera om det verkligen har
varit fråga om följdleveranser till Indonesien. Den
frågan är ännu inte klargjord, varför vi får invänta vad
man kommer fram till så småningom. För min del
verkar fartygskanoner inte precis vara någon följdle-
verans. Hur länge skall man i så fall hålla på med det
- så länge fartygen finns och skall ha precis samma
sorts kanoner? Detta kan ifrågasättas. De flesta av oss
har väl uppfattat följdleveranser som delar av system
som tidigare exporterats.
Jag vill också säga något om den export som skett
till Indonesien. Nils T Svensson borde vara lika upp-
rörd som jag. Han har ju suttit i samma utskott och
också haft synpunkter på att de mänskliga rättigheter-
na i Indonesien inte fungerar. Han har förutsatt att
detta skulle beaktas i de beslut som sedan skulle fat-
tas.
       
        Anf.  76  NILS T SVENSSON (s) replik:
Fru talman! Vi har i utskottet uttryckt den upp-
rördhet vi känner inför läget för de mänskliga rättig-
heterna i Indonesien. På den punkten är vi naturligtvis
helt överens. Det är inte där problemet ligger.
Problemet är helt enkelt att man en gång öppnat
för leveranser, och enligt den lagstiftning vi har finns
det rätt till följdleveranser. Har man inte en sådan rätt
får man inte heller exportera något. Det är den enkla
sanningen. Det finns ingen som köper om man inte får
en garanti för att man kan komplettera sina system
med reservdelar och ammunition. Dessa system är
långvariga. De har en livslängd på åtskilliga år. Däri
ligger problemet som vi har att hantera. Vi hoppas
naturligtvis att utredaren utifrån sin kommande analys
kan finna förslag som kan förbättra regelverket och
göra det tydligare.
Sedan kommer vi åter till frågan om utvärdering.
Myndigheten är väldigt ny. Den har varit i funktion i
drygt ett år. Det är väl litet tidigt att kräva utvärde-
ring, även om man naturligtvis inte skall avvisa såda-
na krav principiellt. Allting skall utvärderas, och så
småningom kommer det att vara dags att starta en
utvärdering av det slag som Ingrid Näslund talar om.
Men det skall man väl inte göra redan efter ett år eller
två? Myndigheten skall väl få lov att arbeta en tid?
       
        Anf.  77  MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Fru talman! Nils T Svensson sade i sitt anförande
att vi var restriktiva med export till länder i konflikt
och att de fall där vapen från Sverige använts i krig
har inträffat långt efter exporten. Detta förvånar mig
något. Det var inte så hemskt länge sedan jag såg att
en journalist gjort ett reportage från konflikten i om-
rådet kring Indien och Pakistan. Reportaget skildrade
just att det fanns svenska vapen i denna konflikthärd.
Därför tänkte jag koncentrera mig på dessa två länder.
När vi ser på de skrivningar som görs i bistånds-
sammanhang, finner vi att man ofta tar upp att det
finns en konflikt mellan Indien och Pakistan. Jag
minns den debatt vi förde här i kammaren för ganska
många år sedan nu om URI-projektet. En av anled-
ningarna till debatten var just att det rörde sig om ett
konfliktområde. Man påpekade också det i det sam-
manhanget, och inte har det blivit så hemskt mycket
bättre under årens lopp. Därför vill jag ställa en fråga
om exporten till Pakistan och Indien, som man ser är
mycket omfattande om man tittar på summan för
1996: Stämmer exporten överens med det regelsystem
som finns uppsatt och som Nils T Svensson poängte-
rade i sitt anförande?
       
        Anf.  78  NILS T SVENSSON (s) replik:
Fru talman! På frågan om ifall det stämmer är sva-
ret att det gör det. Alla exportärenden granskas av
inspektionen för strategiska produkter och i samman-
hanget rådfrågas Exportkontrollrådet. Har det före-
kommit utförsel är denna självfallet granskad enligt
de regler som finns och därmed godkänd. Naturligtvis
kan ingen utförsel förekomma som inte är godkänd.
Apropå URI-projektet minns också jag den dis-
kussion som fördes. Det handlade om ett stort bi-
ståndsprojekt uppe i Kashmir, nära gränsen till Pakis-
tan. Gränsdragningen där uppe är ju inte erkänd, men
projektet var lokaliserat dit. Det har visat sig vara ett
mycket lyckosamt projekt. Man producerar energi via
vattenkraft. Vattnet leds från en flod in i berget och
tas ut igen. Det hela har blivit ett lyckat projekt som
har kunnat genomföras under relativt hyggliga om-
ständigheter. Detta var kanske en parentes i samman-
hanget.
Marianne Samuelsson säger nej till all vapenex-
port, och det kan man så klart göra. Man skall respek-
tera den åsikten. Har man den är det naturligtvis lätt.
Då säger man nej till allting - punkt slut. Men den
fråga som uppkommer är: Är Marianne Samuelsson
på det klara med konsekvenserna av detta? Vi har
tidigare varit inne på den roll försvarsindustrin spelar
i svensk säkerhetspolitik och i Sveriges alliansfria
linje. Säger man nej, som Miljöpartiet nu gör, kan jag
inte komma fram till någon annan slutsats än att man
därmed vill omorientera hela den svenska säkerhets-
politiska linjen. Det skulle vara intressant att få en
kommentar till detta.
       
        Anf.  79  MARIANNE SAMUELSSON (mp)
replik:
Fru talman! Ja, det är faktiskt en hel del som vi i
Miljöpartiet skulle vilja omorientera i den svenska
politiken. Vi vill ha en ökad internationell solidaritet
där man går från ord till handling och där man inte
skall behöva ha den sits man har nu. Nu kan man hitta
svenska vapen i Indonesien, i Indien, i Pakistan och i
en mängd länder där det finns konflikthärdar och där
man inte kan säga att det inte bryts mot några mänsk-
liga rättigheter osv. Det borde vara en självklarhet att
det inte finns några svenska vapen. Annars menar vi
ju ingenting med alla de vackra ord vi säger i andra
sammanhang när det gäller internationell solidaritet.
Det får inte vara så att vi i Sverige av egoistiska och
ekonomiska skäl - för att vi vill sälja vapen och för
att det skall gå bra för svensk industri - struntar i
mänskliga rättigheter och struntar i konflikter i andra
delar av världen. Sverige får faktiskt ta de konsekven-
ser det innebär att säga nej.
Jag skulle önska att regeringen i större utsträck-
ning vågade ta de konsekvenserna och vågade säga
nej. Det skulle nämligen visa på en styrka internatio-
nellt. Vi skulle slippa se svenska vapen som dödar
människor i konflikthärdar där vi redan i förväg hade
kunnat säga att vapnen varken bidrar till fred och
nedrustning eller löser konflikter, utan innebär en
ökad anledning till konflikt. Det är därför jag ifråga-
sätter just exporten av vapen till Indien och Pakistan.
Å ena sidan säger man att av ekonomiska skäl är det
helt okej att exportera dit, å andra sidan säger man i
alla svenska biståndsprogram att detta är länder som
har en konflikt som Sverige borde hjälpa till att lösa.
Den socialdemokratiska politiken är inkonsekvent i
det här fallet.
       
        Anf.  80  NILS T SVENSSON (s) replik:
Fru talman! Jag konstaterar att Marianne Samuels-
son inte ger något svar. Jag förstår också att hon ha
svårt att klara ut ett svar. När man inte ser sambanden
mellan försvarsindustrin här hemma, svensk säker-
hetspolitik och behovet av en export och en utlands-
samverkan. På den punkten blev det inget svar. Jag
förstår att det inte är lätt att få ihop något svar när
man säger blankt nej, som man gör från Miljöpartiets
sida.
Marianne Samuelsson talade i stället om att Soci-
aldemokraterna struntar i frågorna om de mänskliga
rättigheterna. Inte alls! Detta är verkligen en profil-
fråga för Sverige i utrikespolitiken och i olika sam-
manhang där Sverige driver på så gott det går. Det
finns ingen inkonsekvens i resonemanget och i det
regelverk och den politik som finns på exportområdet.
Jag tycker att det finns en mycket klar konsekvens i
våra ställningstaganden. Vi har sagt ja till en viss
export som är omgiven av väldigt starka restriktioner.
Detta gör vi mot bakgrund av den säkerhetspolitiska
linje Sverige har valt.
Jag påtalar återigen - och det kan väl vara lämp-
ligt att avsluta debatten med detta - att det sker en
rörelse runt omkring som är väldigt positiv. I Wasse-
naararrangemanget finns från länder ett intresse av
samordning. Vi ser inom EU ett intresse som manifes-
terades på den konferens som arrangerades här i
Stockholm för några veckor sedan av Kristna Fredsrö-
relsen. Från Storbritanniens sida deklarerades att man
tänker ta upp frågan under sitt ordförandeskap. I rap-
porten från Allmänna rådet i november kunde vi läsa
att frågan varit uppe i ministerrådet. Vi kan alltså se
fram emot initiativ efter årsskiftet när ordförandeska-
pet blir brittiskt. Jag tycker att detta bådar gott. Vårt
eget statsråd Pagrotsky har ju också redan uttalat sitt
starka stöd för ett sådant arbete.
       
        Anf.  81  GÖRAN LENNMARKER (m):
Fru talman! Moderata samlingspartiet står bakom
detta utskottsbetänkande. Nils T Svensson har redo-
gjort för motiven bakom ställningstagandet i de frågor
som varit föremål för reservationer. Jag tänker inte
upprepa detta vid denna sena tidpunkt, utan mer foku-
sera på en annan del av betänkandet.
Det gäller framtiden och framtidsinriktningen.
Delar av detta har litet grand berörts av Nils T Svens-
son och några andra. Men det är väl ingen tvekan om
att försvarsindustrin är en av de branscher i Sverige
och internationellt som kommer att genomgå störst
förändringar i framtiden. Det finns enormt stora ut-
maningar på detta område, eftersom marknaderna är
krympande. Det finns en ökad konkurrens och en
stark teknologisk utveckling. Det finns också en
minskad andel producenter. Fortfarande finns många
producenter kvar trots att de har svårt att driva en
lönsam verksamhet till följd av att det tar tid innan
förändringarna slår igenom. En fråga som ställs på sin
spets är: Kommer det att bli möjligt för små länder
med en begränsad egen marknad att ha en egen för-
svarsindustri? Det gäller då framför allt på områden
där man har en avancerad produktion.
Det är t.o.m. så att man kan undra om det ens går
för Europa att ha en sådan försvarsindustri - och här
kan ni erinra er försvarsministerns inlägg tidigare - i
ett läge när det finns en mycket stark teknologisk
dominans från USA, och den dominansen förstärks
också. I Europa har vi svårt att samverka över grän-
serna av legala skäl. Vi har skilda regelverk för detta.
Som bekant är vapen undantaget från en gemensam
marknad. Här handlar det om nationell kompetens.
Dessutom sker ju efterfrågan hos staterna. Det är
stater som är kunder. Och stater har av naturliga skäl
säkerhetsintressen att ha en nationell produktion, men
det finns naturligtvis också nationell prestige i detta.
Därför är det så viktigt att det nu verkligen vidtas
åtgärder för att kunna få till stånd en rationell ordning
vad gäller försvarsindustrin. Här bör man dock obser-
vera en sak som kan låta litet paradoxal. När man får
en krympande marknad kan man likväl få en ökad
andel export. Det hänger samman med att det kommer
att bli färre producenter kvar. Fler och fler länder
måste köpa sina vapen utifrån och kan inte producera
dem själva med en rimlig ekonomi. Därför kommer
sannolikt vapenhandeln att vara en större andel av den
totala vapenvolymen. Det ställer i sin tur krav på hur
man skall hantera samgåendet över gränser. Det är
svårt för små länder att ha en oberoende vapentill-
verkning, särskilt om det är en avancerad produktion,
som vi i Sverige ju har på en hel del områden.
Därför är det nu så viktigt att man göra några sa-
ker. Vi moderater konstaterar att det är besvarat i
detta betänkande. Det viktigaste av allt är att det
brådskar. Om ingenting görs eller görs för sent finns
det risk för att man inte har så mycket kvar att disku-
tera efter ett antal år. Situationen är ju den att det nu
är kritiskt, speciellt när 1992 års beslutade moderni-
seringar är genomförda. Då har man inte några ytter-
ligare teknologiska utvecklingsprojekt att genomföra.
Därför är det nu så viktigt att man verkligen får en
genomgripande översyn av framtiden för den svenska
försvarsindustrin och det internationella samarbetet.
Det kan ske på många olika håll. Vi har EU-
initiativen och Nils T Svensson redogjorde för de
brittiska idéerna att man via den gemensamma utri-
kes- och säkerhetspolitiken skulle försöka harmonise-
ra exportbestämmelserna.
Sedan gäller det ju att också få till stånd samver-
kan under det legala. Det bör vara en samverkan som
gör det möjligt att fortsätta med viktig produktion
inom landet så att Sverige inte blir hänvisat till en
dominerande andel import av vapen i stället för egen
produktion. Det är ju alternativet annars, att vi får
importera vapen i stället för att själva producera dem.
Därför är det så viktigt att man nu kommer i gång
med de olika åtgärder som finns beskrivna i betän-
kandet. Om dessa åtgärder genomförs snart kan det
innebära att man verkligen tar sig an den svåra utma-
ning som det innebär att behålla en kvalificerad va-
penindustri i ett litet land.
       
        Anf.  82  INGBRITT IRHAMMAR (c):
Fru talman! I flera motioner, varav några tvärpoli-
tiska, belyses situationen i flera länder vad gäller det
säkerhetspolitiska läget och brott mot mänskliga rät-
tigheter, ibland också grova sådana, mot bakgrund av
att svensk vapenexport förekommer till dessa länder.
Därmed framstår det för mig klart att många länder
inte uppfyller de krav som gäller för vår krigsmaterie-
lexport. Motionerna anses emellertid besvarade med
att utskottet i tidigare betänkanden kommit till slutsat-
sen att riksdagen inte bör göra några särskilda tillkän-
nagivanden beträffande vapenembargo gentemot
enskilda länder. I stället hänvisas, liksom tidigare, till
de årligen återkommande betänkandena med land-
specifika bedömningar för de mänskliga rättigheterna.
Personligen börjar jag tycka att denna hantering
av motionsyrkandena är ologisk och blir alltmer un-
derlig. Andra talare har också påtalat problemen på
området.
Som riksdagsledamöter kan vi ju belysa frågan om
lämplighet vad gäller svensk vapenexport till enskilda
länder på flera olika sätt. Vi kan ställa skriftliga frå-
gor, vi kan motionera, vi kan ha interpellationsdebat-
ter och vi kan ställa muntliga frågor. Vi kan diskutera
brott mot mänskliga rättigheter i enskilda länder i det
s.k. mänskliga rättighetsbetänkandet. Men riksdagens
ledamöter skall inte i ett betänkande om svensk
krigsmaterielexport behandla det lämpliga eller
olämpliga med denna vapenexport till olika länder. Vi
skall inte i betänkandetexten uttala oss om helhetssi-
tuationen vad gäller situationen för de mänskliga
rättigheterna och säkerheten i förhållande till vape-
nexporten till olika enskilda länder.
Däremot kan vi, som har skett här i dag, ta tillfäl-
let i akt i samband med behandlingen av betänkandet
att t.ex. förklara varför vi motionärer krävt vapenem-
bargo för vissa enskilda länder. Därmed kan jag som
enskild riksdagsledamot yttra mig om lämpligheten av
export till vissa länder i samband med behandlingen
av detta betänkande. Men riksdagen som helhet skall
inte ta ställning vad gäller enskilda länder. Dock utta-
lar sig utskottet om ett enda enskilt land i betänkan-
det, nämligen Indonesien. Visst låter allt detta förvir-
rande och inkonsekvent.
Nu utnyttjar jag min möjlighet att föra fram mina
synpunkter på området i samband med dagens betän-
kande med anledning av behandlingen av regeringens
skrivelse om den svenska krigsmaterielexporten år
1996. I den framgår bl.a. att vapen exporterats till
både Pakistan och Indien, två länder som under 1996
befann sig i öppen konflikt med varandra, två länder
som också allvarligt kränker mänskliga rättigheter, två
länder som befunnit sig mer eller mindre i konflikt
med varandra i närmare 50 år, två länder som befunnit
sig i en upptrappad konflikt de senaste åtta åren.
Självklart måste vi seriöst fråga oss varför vapenex-
port också i form av följdleveranser då får lov att ske
och har kunnat ske.
Jag besökte tillsammans med ytterligare två riks-
dagsledamöter från Centerpartiet, bl.a fru talman som
för övrigt också är medmotionär, både Indien och
Pakistan i augusti och september i år.
Vi besökte också Kashmirområdet, bl.a. Shrina-
gar. Vi tittade på URI-projektet och på line of control
på pakistanska sidan. Där hörde vi, medan vi var där,
hur beskjutning pågick.
Vi besökte också sjukhuset i Muzafarabad på den
pakistanska sidan och träffade sårade och skadade
från området. Vi fick också tillfälle att intervjua bo-
ende nära den s.k. gränslinjen, personer som mist
anhöriga, som berättade om förstörelsen i området
och den ständiga beskjutningen av de boende, av
vuxna och barn. De hade drabbats av granatsplitter
inomhus, på gårdsplanen, på väg till skolan och på
arbetet på fälten.
Beskjutning hade pågått så gott som dagligen un-
der lång tid. Vilken sida som börjat rådde det delade
meningar om, men svarsbeskjutningar skedde från
båda ländernas sida. Ganska öppet kunde vi beskåda
de nu välkända Boforskanonerna nära gränsen. Vårt
land har alltså under pågående konflikt försett parter-
na med verktyg att döda och skada varandra. Det
kändes faktiskt skamligt och upprörande att på plats
kunna konstatera fortsatt användning av svenska va-
pen i konflikten.
Men det är inte bara dödande och skadande vid
den s.k. gränslinjen. Förutom det mycket osäkra sä-
kerhetspolitiska läget sker brott mot mänskliga rättig-
heter i ganska stor omfattning både i Pakistan och i
Indien. Vad gäller kashmirierna var situationen väl-
digt allvarlig i det Indienadministrerade området. Från
flera källor framfördes att i genomsnitt dödades 10 till
20 personer per dag i området. Tiotusentals har dö-
dats sedan konflikten startade för ca 50 år sedan. Så
gott som varje familj i området har drabbats av döda-
de eller sårade.
De indiska säkerhetsstyrkorna begår dessutom rä-
der mot hus och familjer som misstänks ha någon
sympatisör för befrielserörelsen. Vanligt var att unga
människor, ofta studenter, anhölls om de inte dödades
omedelbart i vad som benämndes rymningsförsök. De
anhållna blev utsatta för tortyr.
Försvinnanden var vanligt förekommande bland
misstänkta befrielsesympatisörer. Många torterade
kroppar hade också hittats i floden. Familjer trakasse-
rades, hus raserades, fält och odlingar förstördes. Ren
terror förekom, och det var vanligt förekommande.
Brotten skulle undersökas av en nybildad kommission
för mänskliga rättigheter, dock inte de brott som be-
gåtts av säkerhetspolisen, trots att de flesta brott be-
gåtts av denna. Jag vill med denna beskrivning av vad
jag sett, hört och samlat information om framhålla att
enligt min mening kan vi inte tillåta någon vapenex-
port, inte heller följdleveranser, till Indien eller Pakis-
tan. Det strider enligt min mening mot våra regler.
För övrigt kan inte heller Indonesien tillåtas vape-
nexport från svensk sida som många talare tidigare
framhållit. Jag har själv för några år sedan på plats i
Östtimor träffat östtimoreser och blivit informerad om
det oerhörda förtryck som befolkningen på ön utsatts
och utsätts för. Nu senast har bilder på torterade och
misshandlade kvinnor kunnat smugglas ut från Östti-
mor, bevis som förstärker bilden av Indonesien som
en förtryckarnation mot östtimoreserna, men också ett
land som grovt bryter mot mänskliga rättigheter även
när det gäller den egna befolkningen.
Jag blev något förvånad över Nils T Svenssons
yttrande, att länder har rätt till följdleveranser. Vad
jag förstår har inget mottagarland rätt till en följdleve-
rans. Regeringen skall i varje enskilt fall pröva och
göra en bedömning av frågan, även när det gäller
följdleveranser. Jag skulle vilja ha ett förtydligande
på den punkten.
Med det anförda vill jag yrka bifall till reservation
nr 11, men också ställa mig bakom det särskilda ytt-
randet nr 3, om krigsmaterielexport till enskilda stater
och områden. Riksdagen måste yttra sig om lämplig-
heten av export till vissa länder.
       
        Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 10 §.)
       
        9 §  Granskning av försvarsuppfinningar,
m.m.
       
        Föredrogs
Lagutskottets betänkande 1997/98:LU5
Granskning av försvarsuppfinningar, m.m. (prop.
1997/98:1 delvis)
       
        Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.
(Beslut fattades efter 10 §.)
       
        10 §  Tilläggsöverenskommelse till konvention
om social trygghet mellan Sverige och Turkiet
       
        Föredrogs
Socialförsäkringsutskottets betänkande 1997/98:SfU4
Tilläggsöverenskommelse till konvention om social
trygghet mellan Sverige och Turkiet (prop.
1997/98:3)
       
        Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.
Beslut
       
        UU8 Vissa säkerhetspolitiska frågor samt Sveriges
deltagande i EAPR och det fördjupade PFF-
samarbetet
Mom. 2 (Sveriges säkerhetspolitik)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
3. res. 2 (fp)
Förberedande votering:
68 för res. 1
22 för res. 2
212 avstod
47 frånvarande
Kammaren biträdde res. 1.
Christer Erlandsson (s) anmälde att han avsett att
avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.
Huvudvotering:
209 för utskottet
68 för res. 1
25 avstod
47 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  146 s, 22 c, 12 v, 15 mp, 14 kd
För res. 1:     68 m
Avstod: 22 fp, 2 v, 1 mp
Frånvarande:    15 s, 12 m, 5 c, 4 fp, 8 v, 2 mp, 1 kd
       
        Mom. 5 (Sveriges deltagande i internationellt freds-
främjande arbete)
1. utskottet
2. res. 4 (mp)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama-
tion.
       
        Mom. 9 (PFF:s breddade övningsinnehåll)
1. utskottet
2. res. 7 (v, mp)
Votering:
268 för utskottet
33 för res. 7
1 avstod
47 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  145 s, 66 m, 22 c, 21 fp, 14 kd
För res. 7:     16 v, 17 mp
Avstod: 1 s
Frånvarande:    15 s, 14 m, 5 c, 5 fp, 6 v, 1 mp, 1 kd
       
        Mom. 14 (PFF-samarbetets karaktär)
1. utskottet
2. res. 11 (v)
Votering:
290 för utskottet
16 för res. 11
1 avstod
42 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  145 s, 70 m, 22 c, 22 fp, 17 mp, 14 kd
För res. 11:    1 s, 15 v
Avstod: 1 v
Frånvarande:    15 s, 10 m, 5 c, 4 fp, 6 v, 1 mp, 1 kd
       
        Mom. 15 (Euro-atlantiska partnerskapsrådet)
1. utskottet
2. res.12 (v, mp)
Votering:
272 för utskottet
32 för res. 12
1 avstod
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  146 s, 69 m, 22 c, 21 fp, 14 kd
För res. 12:    15 v, 17 mp
Avstod: 1 v
Frånvarande:    15 s, 11 m, 5 c, 5 fp, 6 v, 1 mp, 1 kd
       
        Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
       
        UU3 Krigsmaterielexport
Mom. 2 (redovisningsfrågor)
1. utskottet
2. res. 1 (fp, v, mp, kd)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama-
tion.
       
        Mom. 3 (överlämnande av ärenden till regeringen)
1. utskottet
2. res. 2 (v, mp)
Votering:
274 för utskottet
33 för res. 2
42 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  146 s, 70 m, 22 c, 22 fp, 14 kd
För res. 2:     16 v, 17 mp
Frånvarande:    15 s, 10 m, 5 c, 4 fp, 6 v, 1 mp, 1 kd
       
        Mom. 4 (en avveckling av all svensk krigsmaterielex-
port)
1. utskottet
2. res. 3 (v, mp)
Votering:
273 för utskottet
32 för res. 3
1 avstod
43 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  145 s, 70 m, 22 c, 22 fp, 14 kd
För res. 3:     15 v, 17 mp
Avstod: 1 s
Frånvarande:    15 s, 10 m, 5 c, 4 fp, 7 v, 1 mp, 1 kd
       
        Mom. 6 (en kontinuerlig utvärdering av mottagarlän-
der)
1. utskottet
2. res. 5 (kd)
Votering:
293 för utskottet
14 för res. 5
42 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  146 s, 70 m, 22 c, 22 fp, 16 v, 17 mp
För res. 5:     14 kd
Frånvarande:    15 s, 10 m, 5 c, 4 fp, 6 v, 1 mp, 1 kd
       
        Mom. 7 (en översyn av lagstiftning och riktlinjer)
1. utskottet
2. res. 6 (v, mp)
Votering:
272 för utskottet
34 för res. 6
43 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  145 s, 70 m, 21 c, 22 fp, 14 kd
För res. 6:     1 s, 16 v, 17 mp
Frånvarande:    15 s, 10 m, 6 c, 4 fp, 6 v, 1 mp, 1 kd
       
        Mom. 12 (lagfästande av riktlinjerna)
1. utskottet
2. res. 10 (fp, v, mp)
Votering:
251 för utskottet
54 för res. 10
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  145 s, 70 m, 21 c, 1 fp, 14 kd
För res. 10:    21 fp, 16 v, 17 mp
Frånvarande:    16 s, 10 m, 6 c, 4 fp, 6 v, 1 mp, 1 kd
       
        Mom. 19 (krigsmaterielexport till enskilda stater och
områden)
1. utskottet
2. res.11 (c, fp, v, mp, kd)
Votering:
214 för utskottet
88 för res. 11
2 avstod
45 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  144 s, 70 m
För res. 11:    1 s, 20 c, 20 fp, 16 v, 17 mp, 14 kd
Avstod: 1 c, 1 fp
Frånvarande:    16 s, 10 m, 6 c, 5 fp, 6 v, 1 mp, 1 kd
       
        Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
       
        LU5 Granskning av försvarsuppfinningar, m.m.
Kammaren biföll utskottets hemställan.
       
        SfU4 Tilläggsöverenskommelse till konvention om
social trygghet mellan Sverige och Turkiet
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om samlad votering
       
        På förslag av andre vice talmannen medgav kam-
maren att socialförsäkringsutskottets betänkande
SfU5, socialutskottets betänkanden SoU8 och SoU9
samt jordbruksutskottets betänkanden JoU7 och JoU8
fick avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
       
        11 §  Enhetlig registerlagstiftning på socialför-
säkringsområdet
       
        Föredrogs
Socialförsäkringsutskottets betänkande 1997/98:SfU5
Enhetlig registerlagstiftning på socialförsäkringsom-
rådet (prop. 1996/97:155 delvis)
       
        Anf.  83  SIGGE GODIN (fp):
Fru talman! Detta är ett ärende som av och till har
förekommit i Sveriges riksdag tidigare.
Från Folkpartiets sida tycker vi att det är bra att
regeringen har presenterat en proposition om register-
lagstiftningen för socialförsäkringarna. Vi tycker
också att det är bra att man vill skapa kongruens mel-
lan de olika register som Riksförsäkringsverket och
försäkringskassorna har att hantera tillsammans. Det
ökar säkerheten för dem som är registrerade.
Det finns emellertid starka skäl att överväga beho-
vet av ett förstärkt sekretesskydd för uppgifter som
registreras i just socialförsäkringsverksamheten.
Folkpartiet anser att förslaget ur integritetssynpunkt är
otillräckligt på en rad punkter. Därför yrkar vi avslag
på propositionen.
Fru talman! Jag skulle vilja ställa frågan till ut-
skottets talesman Sven-Åke Nygårds: Varför krävs ett
starkare sekretesskydd inom hälso- och sjukvården än
när det gäller  socialförsäkringarna? Uppgifterna är ju
i mångt och mycket desamma. Och varför anser ma-
joriteten att en bristfällig registerlagstiftning skall
sättas i sjön när sekretesskyddet för de enskilda män-
niskorna på flera punkter är ytterst bristfälligt?
Det behövs ett tydligare ansvar för socialförsäk-
ringsregistren. Vi anser också att det är fel att över-
lämna åt Riksförsäkringsverket och försäkringskas-
sorna att själva avgöra vilka register som behövs för
verksamheten. Vi förstår mycket väl att myndigheter-
na är i behov av ändamålsenliga instrument för att
verksamheten skall kunna bedrivas på ett flexibelt och
effektivt sätt. Men vi tror inte att ett tillräckligt in-
tegritetsskydd kan upprätthållas med den föreslagna
modellen. Dessutom pågår det ju ett arbete med att ta
fram en ny datalagstiftning. Det vore bäst att avvakta
till dess att man vet hur den nya datalagstiftningen
kommer att se ut.
Fru talman! Socialdemokratin har alltför lätt att
acceptera stora, tunga register där allt skall registreras
om den lilla människan. Byråkratin och kravet från
administrationen på heltäckande register går alltid
före den enskilda människan. I detta förslag bryr man
sig inte om den personliga integriteten, utan man
hänvisar mer till att register och samkörningar behövs
för att motverka fusket i försäkringarna. Inte minst
den senaste tidens debatt om dolda register borde inge
betänkligheter.
Folkpartiet delar uppfattningen att fusk skall beiv-
ras - inte minst för att bibehålla legitimiteten för
försäkringarna. Men tron på omfattande register och
samkörningar löser inte detta med fusket. Det är ock-
så märkligt att man inte använder sig av redan befint-
liga redskap för att beivra fusket, och att man inte
heller har utvärderat de åtgärder som man har satt i
sjön. Låt mig också säga att Folkpartiet i årets budget-
förslag har anvisat ökade medel för kampen mot fusk
och felaktigt utnyttjande av försäkringarna. Vi har
inga delade meningar när det gäller att fusk och fel-
aktig användning skall beivras.
Fru talman! Med stor förvåning noterar jag att
Moderaterna ställer sig bakom det här förslaget. M-
ledamöterna har ju i KU skarpt kritiserat det under-
måliga sekretesskyddet. Det går inte att gömma sig
bakom kampen mot fusket och därmed legitimera ett
undermåligt sekretesskydd.
Registerinnehållet i föreslagna socialförsärkrings-
register är av avgörande betydelse. Vad får registre-
ras? Vem har beslutanderätten om vad som skall
registreras? Till vad skall uppgifterna användas? Det
är bra att sjukdomsdiagnos inte skall få finnas med i
de register som förs gemensamt för kassorna och
Riksförsäkringsverket.
När det gäller att sjukdomsdiagnos får användas
för forskningsändamål, anser vi att det är rimligt. Men
vi vill understryka vikten av att information kommer
till den berörda patientgruppen. Vi vill också under-
stryka behovet av information om registren och deras
innehåll i största allmänhet. Man måste ha rätt att
kunna kontrollera vilka uppgifter som finns i registren
om en själv. Registeranvändningen inom forskningen
skall ses över av utredningen om forskningsetik. Vi
anser därför att det vore lämpligt att avvakta utred-
ningens slutsatser.
Fru talman! Majoriteten anser att Riksförsäkrings-
verket och försäkringskassorna skall få möjlighet att
använda sig av elektroniska akter vid ärendehand-
läggning. Enligt Folkpartiets mening är sekretesskyd-
det inte tillräckligt i utskottets förslag. Ett flertal re-
missinstanser har samma invändningar. Om riksdagen
ändock avser att genomföra detta förslag, krävs en
översyn och ett starkare och mer sammanhållet sekre-
tesskydd.
När det gäller sambearbetning är det en mycket
tveksam princip att myndigheterna själva skall få
avgöra i vilken utsträckning detta skall få ske. Det
rimliga är ju att det regleras i lagtexten.
Utskottets majoritet vill undanta de elektroniska
akterna från rätten för den enskilde att erhålla regis-
terutdrag på de uppgifter som finns i socialförsäk-
ringsregistren. Enligt Folkpartiets uppfattning strider
detta mot grundlagen. Vi har också stöd av kammar-
rätten i Sundsvall som: "anser det oförenligt med det
grundlagsfästa kravet på skydd för den enskildes
personliga integritet vid dataregistrering av uppgifter
om honom (2 kap 3 § andra stycket regeringsformen)
att på sätt som föreslås i promemorian undanta upp-
gifter i de s.k. elektroniska akterna från skyldighet att
redovisa uppgifterna i registerutdrag enligt 10 § data-
lagen."
Om majoriteten väljer att genomföra möjligheten
att använda elektroniska akter, måste även dessa
självklart omfattas av rätten för den enskilde att få
registerutdrag. Något annat är fullständigt oaccepta-
belt i ett demokratiskt samhälle. Det är inte till fyllest
att som propositionen ange att det av utdraget skall
framgå vilka handlingar som finns i en elektronisk akt
som avser den registrerade.
Fru talman! Jag vill fråga Sven-Åke Nygårds: Vad
kommer att gälla? Skall den registrerade få ett full-
ständigt utdrag eller skall det begränsas till att framgå
enbart vilka handlingar som finns i akten? Det här är
enligt mitt sätt att se en avgörande fråga för om elek-
troniska akter skall finnas.
Fru talman! Det finns mycket övrigt att önska när
det gäller att stärka den enskildes integritet. Jag kan
inte förstå varför det skall vara skillnad på hälso- och
sjukvårdens sekretess i förhållande till det samlade
material som finns på enskilda personer i kassornas
register. Den som sett några enskilda akter hos för-
säkringskassorna, kan enbart på volymen konstatera
att det sammantaget kan finnas mycket material där
som med denna lagstiftning kommer att ha ett otill-
räckligt skydd.
Jag konstaterar att Socialdemokraterna bygger vi-
dare på storebrorssamhället. Den lilla människan skall
hållas under uppsikt. Jag beklagar djupt att så många
stödpartier sluter upp bakom denna orimliga utveck-
ling.
Fru talman! Folkpartiet yrkar avslag på hemställan
i utskottets betänkande och bifall till reservation 1.
Eftersom det finns en majoritet för att genomföra
förslaget, yrkar vi också bifall till reservationerna 3
och 6. Självklart står vi också bakom de övriga reser-
vationer som Folkpartiet har undertecknat.
       
        Anf.  84  RAGNHILD POHANKA (mp):
Fru talman! Jag instämmer i nästan allting som
Sigge Godin säger, och vi har också gemensamma
reservationer. Men jag kommer ändå att framföra
mina åsikter här. Miljöpartiet gör, liksom regeringen,
bedömningen att den nuvarande uppdelningen av
registerlagstiftning inom socialförsäkringen bör slås
samman till en ny enhetlig registerlagstiftning.
Det är nödvändigt att göra så, men då måste man
också ha ett fungerande ADB-stöd och bedriva verk-
samheten på ett bra sätt. Det här med fusk är något
som vi har fäst oss speciellt vid. Svenska folket fram-
står som ett fuskande folk när man tittar i den här
utredningen om fusk. Det är ju inte så. När man slut-
ligen tittar på det här, kan det möjligen vara 1 % som
är fusk. Det andra beror på systembrister. Dessa tyck-
er jag att vi skall åtgärda, och naturligtvis skall vi
hålla efter fusket. 1 % blir ganska mycket pengar när
det gäller socialförsäkringar. Så det är mycket i alla
fall.
Man vill i lag precisera en myndighets rätt att få
tillgång till de uppgifter som behövs för att avgöra om
en individ har rätt till ett visst bidrag. Miljöpartiet
anser att regeringens ambition att minimera felaktigt
utbetalda ersättningar överbetonar fuskets förekomst
och att vi skall åtgärda systembristerna. Vi anser inte
att fuskets omfattning är tillräckligt säkerställd för att
kunna tas som intäkt för att införa de här kontrollsys-
temen och samkörningarna. Konsekvenserna för med-
borgarnas rätt till sekretess och integritetsskydd kan
bli förödande. Här delar jag Sigge Godins förvåning
över att Moderaterna har ställt upp. De vill ju skydda
människors integritet.
Utredningen om fusk ger uttryck för svårigheterna
att göra en samlad bedömning av fuskets utbredning.
Det felaktigt utbetalda summorna varierar beroende
på vilka bidragsformer som jämförs. Förhållandena
mellan vad som hänför sig till systembrister och rent
fusk är också olika. Fuskets utbredning kan emellertid
sägas vara mindre än väntat. Vissa jämförelser visar
att fusket är mindre än 1 % av den totala summan.
Att ta detta osäkra underlag till intäkt för ett för-
slag som i så hög grad riskerar att kränka bidragsta-
garnas rätt till integritet bl.a. i deras egna hem anser vi
vara orimligt. I den förra propositionen handlade det
om oförberedda och oanmälda besök.
Vi vill också ifrågasätta elektroniska akter som har
ett tvivelaktigt integritetsskydd. Vissa handlingar kan
bara den ena parten ta del av. Om det är fråga om
t.ex. ett bidragsförskottsärende och en handling har
upprättats om fadern till ett barn och man placerar
denna handling i moderns akt kommer han inte åt den.
Där finns det alltså undantag som gör att han inte får
reda på vad som gäller honom själv. Frågan är om
inte detta strider mot det grundlagsfästa kravet på
skydd av den enskildes personliga integritet när det
gäller dataregistrering och personuppgifter.
Ett arbete pågår också med en ny datalagstiftning.
Vi anser att man bör vänta på utredningarna innan
man stiftar nya lagar. Vi anser också att det sker en
orimlig EU-anpassning och att man påskyndar detta
eftersom de tre åren redan har gått när direktivet från
EU skall träda i kraft. Det gäller EG-direktivet
95/46/EG av den 24 oktober 1995 om skydd för en-
skilda personer med avseende på behandling av per-
sonuppgifter och om det fria flödet av sådana uppgif-
ter. Det innebär alltså en anpassning i detta fall. Vi
menar att man inte behöver påskynda detta om det
finns skäl att i Sverige skjuta upp detta tills vissa
utredningar och undersökningar är gjorda.
Miljöpartiets representant i Datalagskommittén
anförde den osäkerhet som föreligger angående of-
fentlighetsprincipens förenlighet med EG:s datadirek-
tiv. Då vi inte med säkerhet kan bedöma EG-
direktivets inverkan på den svenska offentlighets-
principen är det av stor vikt att kommande justeringar
i persondatalagen sker genom en vanlig lagstiftnings-
process. Därför bör riksdagen inte ge regeringen yt-
terligare kompetens att detaljreglera bestämmelser
som kan komma att påverka offentlighetsprincipen.
Miljöpartiet anser att dessa aspekter på hur EG-
direktivet relaterat till regeringsform och offentlig-
hetsprincip inte belysts tillräckligt i förslaget till ny
EU-anpassad socialförsäkringsregisterlag.
Forskning om kvaliteten på utredningar som görs
inom socialtjänsten har visat att de ofta är av under-
målig kvalitet. Det är ofta subjektiva värdeomdömen
utan analys eller källkritik som läggs till grund för
myndighetsutövning. Det finns ingen utbildning för
socionomer när det gäller att göra utredningar, och
det är något som Miljöpartiet efterlyser. Det behövs
nämligen en ingående kunskap för att klara av dessa
svåra problem. Denna problematik är känd. Förslag
att åtgärda den bör diskuteras på politisk nivå när det
gäller metodutveckling, förbättrad utbildning och
yrkeslegitimering.
När regeringen nu föreslår ändringar i register-
lagstiftningen för socialförsäkringen, som i hög grad
vidrör så väsentliga medborgarintressen som sekre-
tess- och integritetsskydd, är det ytterst angeläget att
analysera behovet av forskning, utbildning och kvali-
tetssäkring inom socialförsäkringens administration.
Bristande kunskaper och kvalitet i fråga om perso-
nuppgifter kan leda till integritetskränkningar och ge
fel beslut och förvärra konflikter till onödiga proces-
skostnader och leda till fel vid användning av uppgif-
ter när det gäller statistik och behandling i efterhand
för vetenskapliga ändamål.
Miljöpartiet anser att kvalitetsproblemet vid en
bedömning av personuppgifter måste uppmärksam-
mas vid konstruktionen av registerlagstiftningen på ett
bättre sätt än vad som här har gjorts. Jag yrkar bifall
till reservationerna 1, om avslag på propositionen, 2,
om tydligare ansvar för försäkringsregistren, och 4
om kvalitetssäkring.
       
        Anf.  85  SVEN-ÅKE NYGÅRDS (s):
Fru talman! Regeringen har i proposition 155 fö-
reslagit en ny och enhetlig socialförsäkringsregister-
lag som skall ersätta de två nuvarande lagarna om
personregister för socialförsäkringsadministrationen.
Den föreslagna lagen skall också omfatta det register
som behövs för administration av ärenden inom tand-
vårdsersättningen.
Försäkringskassorna och Riksförsäkringsverket
skall själva få avgöra vilka register som behövs för
verksamheten. Det innebär att regeringens befattning
med registerregleringen minskar.
I förslaget anges de grundläggande allmänna be-
stämmelser för personregistren som krävs utifrån
integritetssynpunkt. Det anges noggrant hur och för
vilka ändamål registren får användas. Integritetskäns-
liga uppgifter får i princip inte registreras, men vissa
undantag kan medges.
Till skydd för den enskildes personliga integritet
innehåller lagen också bestämmelser om s.k. sökbe-
grepp och utlämnande av uppgifter på medium för
automatisk databehandling samt gallring och infor-
mationsskyldighet. Den nya lagen föreslås träda i
kraft den 1 januari 1998.
Regeringens förslag har föranlett Folkpartiet och
Miljöpartiet att i var sin motion bl.a. föreslå att riks-
dagen skall avslå propositionen. I sex olika reserva-
tioner argumenterar de för sina yrkanden.
Reservanterna ger uttryck för sin tveksamhet fram-
för allt när det gäller integritets- och sekretesskyddet
för enskilda människor. I utskottets behandling av
lagförslaget har just dessa frågor varit föremål för
noggrann bearbetning. För att få frågan ytterligare
belyst har konstitutionsutskottet haft ärendet på re-
miss. Konstitutionsutskottet har efter sin granskning
inte funnit anledning att anmärka på det framlagda
förslaget.
Utskottsmajoriteten har bl.a. därför inte sett något
skäl att biträda de förslag som framförs i motionerna
och reservationerna. Tvärtom ser utskottet med till-
försikt fram mot att försäkringsadministrationen nu
äntligen får ett modernt arbetsredskap som också blir
till nytta för allmänheten.
Fru talman! Jag hemställer att kammaren beslutar i
enlighet med utskottsmajoritetens hemställan och
därmed avslår de sex reservationerna.
       
        Anf.  86  SIGGE GODIN (fp) replik:
Fru talman! Sven-Åke Nygårds, det var väl inte ett
enigt konstitutionsutskott som tillstyrkte detta, utan
det är samma majoritet som har tillstyrkt socialför-
säkringsutskottets förslag, med undantag för att Mo-
deraterna där har varit mycket kritiska när det gäller
integritetsfrågorna.
Jag skall nöja mig med att återigen ta upp de två
tämligen enkla frågorna som jag ställde i mitt inled-
ningsanförande.
Vore det inte rimligt, Sven-Åke Nygårds, att so-
cialförsäkringsregistren har samma sekretessnivå som
hälso- och sjukvården använder sig av? Är detta inte
rimligt? Borde vi inte ha kunnat enas om det? Det är
väl en ganska enkel fråga att lösa?
Beträffande de elektroniska akterna undrar jag hur
det skall bli. Skall det vara ett undantag i Sveriges
historia att man i detta fall inte får några fullständiga
utdrag? Här handlar det om, om jag har förstått det
rätt, att det skall tecknas ned vilka handlingar som
finns i dessa akter men vad de sedan innehåller, vilket
kan vara ganska mycket, skall man inte kunna ta del
av på ett rimligt sätt, vilket man har rätt att kräva.
Jag är ju engagerad i en försäkringskassa och vet
vilket behov man där har av att få ett bra datastöd.
Varje gång som internrevisorerna tar upp frågorna
och granskar de system som man i dag har konstaterar
de att datasäkerheten inte är till fyllest. Man har inte
den behörigheten, man kan inte sköta det som det
skall skötas. I fråga efter fråga, i granskning efter
granskning upptäcker vi detta. Jag tror inte att det är
någonting som är typiskt för Västernorrlands försäk-
ringskassa, utan jag tror att samma problem finns över
hela landet, i alla kassorna. Därför är jag väldigt tvek-
sam och undrar om man inte skall reglera detta
mycket kraftfullare.
       
        Anf.  87  SVEN-ÅKE NYGÅRDS (s) replik:
Fru talman! Jag sade inte att KU var enigt, det kan
Sigge Godin läsa i protokollet sedan.
Att det behövs datastöd på försäkringskassorna är
vi alla överens om. Jag skall erinra kammaren om att
socialförsäkringsutskottet hade i går en utfrågning
med RFV i en annan fråga, där de som tittar på det
här verkligen talade om vilka instrument vår kassa-
personal har att arbeta med. Det framgår alldeles
tydligt att det är mycket bråttom att se till att vi får ett
bättre datorstöd för vår personal ute på försäkrings-
kassorna.
När det gäller de tveksamheter som Sigge Godin
framför utgår jag från - det hoppas jag att också Sig-
ge Godin gör som själv är aktiv inom en försäkrings-
kassa - att personalen på kassorna kommer att hantera
de här frågorna på ett mycket bra sätt. Jag tror inte att
vi har någon anledning att vara oroliga för att man
kommer att använda den nya tekniken på ett felaktigt
sätt. Det är jag alldeles övertygad om.
       
        Anf.  88  SIGGE GODIN (fp) replik:
Fru talman! KU:s ställning i frågan är så som
Sven-Åke Nygårds har redovisat.
Han säger att det är mycket bråttom. Vi får inte
skapa ett ännu större storebrorssamhälle bara därför
att det är bråttom. Man borde kunna se vad det finns
för sekretessbestämmelser i vårt samhälle, hur det ser
ut inom sjuk- och hälsovården. Varför skall inte det-
samma gälla här, då det egentligen handlar om samma
slags handlingar - läkarintyg, socialutredningar eller
vad det nu kan vara - som man har att hantera? Sedan
skall vi naturligtvis inte ställa ut försäkringskassorna
och deras personal. Det är inte det jag menar. Men vi
möter i vårt utskott gång efter gång försäkringskas-
sornas problem. De hinner inte med sitt jobb, de har
inte personal, det avvecklas personal nästan varje
månad, den blir allt mindre, stressen griper in. Dess-
utom är människan så konstruerad att det lätt blir
slentrian, att man lägger behörighetskort, nycklar och
annat i en låda som inte låses, och så ligger de där.
Jag vill inte skapa ett nytt system som gentemot
den enskilda lilla människan är dåligt när det finns
andra värderingar att göra. Det borde rimligen vara i
hela utskottets och hela kammarens intresse att skaffa
fram ett sekretessystem och ta frågorna om integritet
på verkligt allvar. Jag tycker inte att vi har gjort det i
det här fallet. Därför har Folkpartiet reserverat sig på
så många punkter.
       
        Anf.  89  SVEN-ÅKE NYGÅRDS (s) replik:
Fru talman! Jag blir litet illa berörd när Sigge
Godin säger att det är storebrorssamhällsaktigt när vi
försöker att få det bättre på försäkringskassorna. Det
här syftar precis tvärtom till att underlätta för persona-
len på försäkringskassorna.
Jag vet inte om jag uppfattade det sista Sigge Go-
din sade fel, men det lät som att det nya systemet
kommer ytterligare att förvärra för personalen på
kassorna. Om det var Sigge Godins mening, vilket jag
hoppas att det inte var, är jag mycket förvånad. Det
här är tänkt att hjälpa personalen och framför allt vara
en hjälp för att personalen skall kunna hjälpa den
svenska befolkningen på ett bättre sätt.
       
        Anf.  90  RAGNHILD POHANKA (mp) re-
plik:
Fru talman! Med alla de registreringsmöjligheter
som vi har i det svenska samhället i dag är det oerhört
viktigt att det är en ordentlig sekretess. Vi ifrågasätter
den från Miljöpartiets sida. Sedan tycker jag att alla
de små steg som sker med olika registreringar mot ett
samhälle som har en kontroll över alla sina medborga-
re är någonting väldigt allvarligt. Det sker inte på en
gång i ett stort kliv så att vi säger: Nu går vi in i kon-
trollsamhället. Det sker så småningom. Dessutom
förstår jag inte heller varför det skulle vara så bråt-
tom. Varför sker detta i ett skede när vi får rapporter
från försäkringskassorna att de inte klarar sina uppgif-
ter. Vad som behövs är flera händer och flera huvud
som sitter och arbetar. När man har kommit i gång
med det, klarar sina uppgifter och det finns tillräckligt
med personal, kan man också införa ett datasystem.
Samkörning är alltid allvarlig. Sker det på ett icke-
säkerställt sätt - här är vi tveksamma - är det ännu
värre. Vi är ju så registrerade.
Jag vet att minst 40 % av de handlingar som fanns
i datorn inom socialtjänsten i kommunerna för något
år sedan inte var skyddade. Andra människor kunde
komma in. Det är mycket svårare att få reda på många
uppgifter än om de ligger öppet i en låda någonstans.
Ja, det är visserligen sant, men då kan man inte få tag
i dem någon annanstans än i den lådan. Här kan man
alltså komma in i systemen.
Min oro är stor, Sven-Åke Nygårds. Varför är det
så bråttom? Varför kan man inte vänta på att få de nya
systemen innan man för in samkörningsregister?
       
        Anf.  91  SVEN-ÅKE NYGÅRDS (s) replik:
Fru talman! Jag kan ha respekt för att Ragnhild
Pohanka är orolig. Jag delar inte uppfattningen att
man skall vara orolig för just det här införandet när
det gäller registren. Det är bara att konstatera att vi
har olika uppfattningar.
Utskottsmajoriteten är ganska klar i sin uppfatt-
ning. Ni två partier har reserverat er. Det är bara att
konstatera att det är på det viset.
       
        Anf.  92  MARGIT GENNSER (m):
Fru talman! Moderaterna blev apostroferade av
Sigge Godin. Han förstod inte riktigt hur vi kunde ha
fattat beslutet att gå med majoriteten. Det var, Sigge
Godin, ett mycket svårt beslut. Här står man inför en
verklig reell konflikt. Å ena sidan är det viktigt i fråga
om stora offentliga system att man kan kontrollera fel,
fusk och bedrägeri. Å andra sidan måste man vara
väldigt rädd om människors integritet. Om man inte
kan kontrollera systemen tappar de sin legitimitet.
Människor måste kunna lita på att myndigheterna
använder uppgifterna på rätt sätt.
Ett enhälligt utskott vill har en lösning som inne-
bär bekämpning av fusk. Enligt RRV är felaktigheter-
na i storleksordningen 8-10 miljarder årligen. Därför
sade vi ja. Men jag vill också uppmärksamma vad
som står i den avvikande meningen på s. 45-46 i
utskottets handlingar, där vi konstaterar att man måste
t.ex. se över sekretessbestämmelserna. I det här fallet
är det väl det som gjorde att vi ställde oss på majorite-
tens sida.
Men det är faktiskt väldigt viktigt att kassorna får
ett system så att de kan sköta sina arbeten på ett kor-
rekt sätt, och det är relativt bråttom. Det var därför
som vi kunde acceptera detta, men vi kommer natur-
ligtvis att följa ärendet mycket noggrant.
       
        Anf.  93  SIGGE GODIN (fp):
Fru talman! Mycket kort: När det gäller det som
Margit Gennser var inne på i slutet av sitt inlägg -
den avvikande meningen från moderaterna - sades det
i KU att om man skall införa elektroniska akter måste
skyddet för den enskilde förstärkas. Detta har ni inte
följt upp i socialförsäkringsutskottet, och det gör mig
ytterst förvånad.
Fru talman! Som jag sade i min inledning är detta
ingen ny fråga. Vi har hanterat den ett antal gånger i
denna kammare. Detta är svåra frågor som berör den
enskilda människans integritet. Vi reservanter försö-
ker att stå på de enskilda människornas sida. Där stod
också moderaterna tidigare, men i det här fallet gör ni
inte det. Det är klart att jag då blir, inte upprörd men
litet förvånad över att ni går socialdemokraternas
ärenden när det gäller att bygga upp ett storebrors-
samhälle.
       
        Anf.  94  MARGIT GENNSER (m):
Fru talman! Jag vill bara fästa kammarens upp-
märksamhet på att under vår hearing konstaterade
bl.a. JO att handläggningen av ärenden tyvärr inte
alltid var helt korrekt. Det beror på dåliga tekniska
rutiner och på väldigt stora lagändringar. Därför valde
vi - efter ingående prövning av vad som sagts i kon-
stitutionsutskottet - att säga ja till detta, men att noga
följa upp det hela. På s. 12 mellersta stycket i ut-
skottsbetänkandet står det att även RFV är intresserat
av att följa upp socialförsäkringssekretessen.
Ibland måste man arbeta praktiskt och se till att
rutinerna fungerar. Men man får naturligtvis inte -
Sigge Godin skakar på huvudet - släppa på sekretes-
sen.
Till sist vill jag säga en sak: Vi moderater vill inte
ha så här stora system. Hade man tillämpat vår politik
och sett till att människor hade kunnat betala sina
hyror själva, hade vi inte behövt bostadsbidragssys-
temet. Man kunde också ha haft andra typer av sjuk-
försäkringssystem. Då hade dessa problem blivit
mycket mindre. Men det är en alltför stor fråga att
diskutera nu.
Alltså: Man får acceptera dessa rutiner, följa dem
noga och sker det övertramp skall vi naturligtvis rea-
gera.
       
        Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 15 §.)
       
        12 §  Läkarnas vidareutbildning
       
        Föredrogs
Socialutskottets betänkande 1997/98:SoU8
Läkarnas vidareutbildning (prop. 1997/98:5)
       
        Anf.  95  BARBRO WESTERHOLM (fp):
Fru talman! Det är naturligtvis viktigt att läkare
genomgår den utbildning som motsvarar de krav som
allmänheten, patienterna, har rätt att ställa på den som
har ansvar för liv och hälsa.
Kunskapsstoffet ökar dramatiskt. Det är svårt att i
utbildningen få in allt som man skulle vilja förmedla
till läkarna. Det innebär att läkarutbildningen egentli-
gen aldrig tar slut. Det finns en formaliserad del -
grundutbildning och specialistutbildning - och sedan
fortsätter utbildningen under hela det yrkesverksam-
ma livet.
Tidigare utgjorde en 21 månader lång allmän-
tjänstgöring en del av utbildningen. Den innehöll tre
obligatoriska moment: kirurgi, medicin och psykiatri.
Sedan kunde man lägga till något annat område som
man speciellt ville inrikta sig på.
Under 90-talet har det visat sig att efterfrågan på
AT-platser vida har överstigit den tillgång på platser
som landstingen har ställt upp med. Det är bekym-
mersamt att landstingen själva inte kunde lösa den här
frågan utan att vi måste behandla den i riksdagen.
Men nu är det på det sättet. Därför tycker jag att det
är bra att regeringen nu tar itu med dessa problem, att
man lade fram en proposition och att man också har
sett att privata sektorn utgör en resurs när det gäller
utbildningen.
Det är bra att vi i betänkandet har fått med ett av-
snitt om vikten av att se på behov och tillgång i fråga
om olika specialiteter såsom reumatologi och barnlä-
keri där genomsnittsåldern på läkarna är hög. Om man
inte är framsynt kommer detta att ställa till problem i
framtiden.
Det finns dock ett par problem som jag vill ta upp.
Det ena är att allmäntjänstgöringen inte har blivit
föremål för den ordentliga analys och genomgång
som vi i Folkpartiet tycker hade behövts. Vi ställer
upp på den förkortade tiden, men vi tycker att t.ex.
psykiatri bör ingå som en obligatorisk del. Det är
viktigt att alla läkare får en gedigen utbildning inom
det området.
Detta hänger samman med en sak som vi inte har
fått med i vår reservation. Vi hade skrivit vår motion
på ett sätt som gjorde att avsnittet om tolfte terminen i
grundutbildningen av formella skäl inte kunde komma
med. Vi anser att det behövs en tolfte termin där halva
tiden skulle kompensera för förkortningen av allmän-
tjänstgöringen - den kliniska delen. Den andra delen
skulle få en samhällsmedicinsk inriktning, vilket är
litet grand samma tankegångar som kristdemokraterna
har. Den skulle täcka in områden som i dag är styv-
moderligt behandlade i utbildningen: hälso- och sjuk-
vårdsekonomi, kvalitetssäkring, prioriteringar inom
sjukvården, lagar och regler om patienters rättigheter,
kulturmöten i vården, könsperspektiv på hälso- och
sjukvård samt administration och ledarskap.
Det är därför som jag för fram frågan här i debat-
ten. Vi kommer att driva den också i andra samman-
hang.
Jag vill också ta upp en annan sak som är bra i det
här betänkandet. Det gäller den utredning som rege-
ringen tänker tillsätta. Det finns utbildningsavsnitt för
läkare i den teoretiska delen som Socialstyrelsen har
tillhandahållit, men man har inte kunnat leva upp till
förväntningar och behov. Därför vill nu regeringen
utreda frågan närmare och också se på finansiering
och organisation. Det är inte självklart att Socialsty-
relsen skall stå för denna utbildning. Jag undrar om
Conny Öhman här i dag kan säga litet mer om när
utredningen kan komma till stånd.
Slutligen yrkar jag bifall till vår reservation 1 un-
der mom. 1, som är fogad till detta betänkande.
       
        Anf.  96  CHATRINE PÅLSSON (kd):
Fru talman! Den här propositionen har ett väldigt
viktigt innehåll, nämligen läkarnas vidareutbildning.
Efter diverse undersökningar om hur patienter upple-
ver bemötandet av läkare kan vi konstatera att det
finns brister av och till. Det brister inte bara hos lä-
kargruppen, utan det brister även hos många andra av
olika skäl. Då är det framför allt sättet man blir be-
mött på och bristen på respekt. Det gäller också pati-
entens möjlighet att påverka sin egen situation.
HSU 2000 har nu lagt fram ett förslag om att stär-
ka patientens ställning som jag tycker är mycket vär-
defullt och hoppas mycket på.
I denna proposition tas också frågan om AT-
tjänstgöringens längd upp. Man vill korta den med tre
månader. Det är vi kristdemokrater mycket tveksam-
ma till. Så långt vi har kunnat utröna är det en prak-
tiskt erfarenhet som väldigt ofta grundlägger doktorns
säkerhet inför patienten. Det hjälper ibland inte att
man har väldigt bra teoretiska kunskaper, vilket de
svenska läkarna har, om man ändå inte har en säker-
het och ett gott handlag gentemot patienten. Först då
blir man trovärdig. Därför har vi utvecklat våra syn-
punkter i en reservation, som jag direkt vill yrka bifall
till. Det är reservation 2.
Fru talman! Vi har också tagit upp frågan om en
fördjupad etisk utbildning även i vidareutbildningen.
Vi vet att det i Högskoleverkets nyligen avslutade
utvärdering av läkarutbildningen i Sverige -
grundutbildningen - framhålls att handledningen av
AT-läkare måste förbättras. Många av de blivande
läkarna brister enligt utvärderingen i förmåga till
inlevelse och etiskt förhållningssätt i relation till pati-
enter och anhöriga. Även om det nu handlar om
grundutbildningen tycker vi att det är ett skäl till att
det genom hela utbildningen skall finnas en fördjupad
utbildning inom dessa områden. Man måste verkligen
trycka på det.
Jag vill ta upp en annan sak. Det gäller läkarnas
olika specialiteter. Vi har tagit upp frågan i en motion
om barnläkarna. Det kommer att bli en stor brist på
barnläkare år 2010. Det kommer också att bli en stor
brist på reumatologer längre fram, och det kommer
också att bli brist i fråga om flera andra yrkesgrupper.
Jag är glad att utskottet har gått vår motion till
mötes på angelägna punkter. Man vill se över de olika
specialiteterna centralt. Problemet är att det sker för
sent. Utredningen skall börja på nationell nivå den
1 januari 1999. Enligt prognoser kommer det att fin-
nas ett behov redan 2000.
Jag vill ställa en fråga till majoriteten. Conny Öh-
man får möjlighet att svara på frågan i sitt inlägg.
Finns det möjlighet att tidigarelägga detta arbete, så
att ändringarna kan träda i kraft i god tid?
Jag tycker annars att intentionerna är bra. Det är
viktigt att man lyfter fram alla de specialiteter som
olika patientgrupper behöver samtidigt.
Med det vill jag än en gång yrka bifall till reser-
vation nr 2.
       
        Anf.  97  CONNY ÖHMAN (s):
Fru talman! För att sjukvården skall fungera på ett
bra sätt krävs insatser inom en mängd områden. Lä-
karnas vidareutbildning är en viktig pusselbit i detta
arbete. Under ett antal år har frågan inte stått högst
upp på den sjukvårdspolitiska dagordningen. Förkla-
ringen är säkert dels det förhållande att vi i Sverige i
en internationell jämförelse har en kompetent läkar-
kår, dels att vi efter många års debatt om läkarbrist
upplevt att läkartillgången med några undantag varit
tillfredsställande under de senare åren.
I dag kan vi konstatera att antalet AT-block och
ST-tjänster minskat under några år. I år lär ungefär
800 AT-block och 500 ST-tjänster utannonseras i
Sverige. Många blivande specialister tvingas således
gå via vikariat för att erhålla legitimation och specia-
listkompetens. Alla är överens om att detta ur kvali-
tetssynpunkt och självfallet ur den enskilde läkarens
synpunkt är ett klart sämre alternativ.
Samtidigt vet vi att vi närmar oss den tidpunkt då
pensionsavgångarna inom läkarkåren ökar. Från ett
antal patientorganisationer och specialistföreningar
inom läkarkåren har det uttryckts oro vad gäller nyre-
krytering och vidareutbildning till vissa specialiteter. I
debatten har reumatologer och barnläkare redan
nämnts. Låt mig lägga till patologer och röntgenläka-
re. Även ytterligare ett antal specialiteter har nämnts.
I korthet innehåller propositionen förslag om all-
mäntjänstgöringen och specialisttjänstgöringen på det
sättet att sjukvårdshuvudmännen via lagstiftningen får
ett utökat ansvar när det gäller att se till att alla bli-
vande läkare ges möjlighet till en reglerad vidareut-
bildning.
Allmäntjänstgöringen kortas till ett minimum av
18 månader. Det finns således möjligt att ha allmän-
tjänstgöring upp till 24 månader även i fortsättningen.
Minimum skall vara 18 månader.
Barbro Westerholm tog upp frågan om psykiatri.
Såvitt jag kan se i propositionen står det helt klart att
tre av dessa månader skall förläggas till psykiatrin.
Jag fick av inlägget uppfattningen att man har plockat
bort psykiatrin, men såvitt jag förstår förhåller det sig
inte på det sättet, Barbro Westerholm.
Vidare innehåller propositionen förslag om en
översyn av de s.k. SK-kurserna, som är en del i spe-
cialisttjänstgöringen. Chatrine Pålsson frågade mig
när man kan komma i gång med en sådan översyn. Jag
kan inte ge det exakta svaret på den frågan, men låt
mig uttrycka förhoppningen att det sker så snart som
möjligt. Det är självfallet angeläget. Alla parter tjänar
på att man kan börja den översynen så snabbt som
möjligt.
Den sista fråga som är viktig i propositionen
handlar om att skapa bättre överblick och en mer
långsiktig planering av läkarförsörjningen i landet. Ett
nationellt planeringsstöd för ett sådant arbete skall
utredas och tillskapas.
Jag kan med glädje säga att en bred majoritet i ut-
skottet har ställt sig bakom regerings förslag på samt-
liga punkter i propositionen. I realiteten är det bara ett
parti, Kristdemokraterna, som har en avvikande me-
ning på en punkt. Det gäller AT-tjänstgöringen.
Jag skulle vilja citera ur Läkarförbundets ledare i
Läkartidningen för några nummer sedan:
"Regeringens förslag innehåller ett moment som Lä-
karförbundet tidigare motsatt sig, dvs. en förkortning
av allmäntjänstgöringen. I propositionen betonas
emellertid bl.a. vikten av handledningen under AT
och regeringen påpekar att bestämmelsen om hand-
ledning är tvingande. Enligt förslaget skall vidare
målbeskrivningen för AT skrivas om och modernise-
ras, i samarbete med läkarnas organisationer. Om
handledning och målbeskrivning förbättras i enlighet
med dessa intentioner bör detta kunna kompensera
förkortningen av AT med tre månader." Även Läkar-
förbundet är alltså inne på samma linje som utskotts-
majoriteten i detta avseende.
Jag vill således yrka bifall till hemställan i betän-
kandet och avslag på reservationen.
       
        Anf.  98  BARBRO WESTERHOLM (fp) re-
plik:
Herr talman! Det är bra att vi är entydiga om psy-
kiatrin. Vi skiljer oss åt när det gäller den kliniska
tjänstgöringen. Man kopplar ihop grundutbildningsti-
den med AT-tjänstgöringen. Vi i Folkpartiet vill se att
den kliniska tjänstgöringens längd behålls. Eftersom
det av formella skäl inte gick att diskutera den tolfte
terminen, där vi lade in de tre månaderna psykiatri,
får vi ta den diskussionen i annat sammanhang.
Det är mycket riktigt som Conny Öhman säger.
Ingenting hindrar att man förlänger AT-tjänstgöringen
utöver de 18 månaderna.
Det är då bara att hoppas att landstingen ställer sig
positiva till det. Jag känner dock ett visst tvivel på att
så blir fallet, med tanke på hur svårt det har varit att få
fram AT-platser utan det här riksdagsbeslutet.
       
        Anf.  99  CHATRINE PÅLSSON (kd) re-
plik:
Herr talman! Jag vill ännu en gång fråga Conny
Öhman om det nationella planeringsstödet, som också
skall kunna vara en bra beräkningsgrund för behovet.
Finns det ambitioner att tidigarelägga det här för att
komma mer i fas med behovet för år 2000 och tiden
därefter? Jag tycker att detta är utomordentligt viktigt.
Sedan vill jag ta upp frågan om AT-
tjänstgöringens längd. Jag vet att Läkarförbundet
härvidlag har svängt, men vi kristdemokrater tycker
ändå, utifrån den erfarenhet vi har och de utredningar
som finns, att det är värdefullt att man får ordentligt
med tid. Även om man har ordentlig handledning
behöver man tid. Det är besynnerligt att tro att det
skall bli bättre om man förkortar det här. Tror inte
Conny Öhman att det är fler som kommer att använda
den längre tiden än vad det verkar?
       
        Anf.  100  CONNY ÖHMAN (s) replik:
Herr talman! När det gäller den första frågan om
planeringsstödet får Chatrine Pålsson det att låta som
om vi i dagens Sjukvårdssverige inte har något grepp
om när framtida pensionsavgångar kommer att ske
och vilket utbildningsbehov som finns. Jag vill då
påminna om att man i många sjukvårdsregioner sedan
ganska många år tillbaka har hållit på med sådant här
arbete. Man har alltså ett ganska bra grepp om det
hela. Vad som däremot har saknats under senare år är
en nationell samordning av det här arbetet. Som jag
ser det är det snarast den biten som saknas och som
det finns anledning att komma i gång med så snabbt
som möjligt.
Sedan är det inte så att de framtida pensionsav-
gångarna börjar år 2000. Man får vänta några år in på
2000-talet innan det på allvar sätter i gång. Det finns
faktiskt tid att jobba med de här frågorna, som jag ser
det. Självfallet skall man försöka jobba så tidigt som
möjligt trots det.
När det sedan gäller allmäntjänstgöringen och de
honnörsord som Chatrine Pålsson tar upp är ju detta
inte en fråga som rör enbart AT. Som jag ser det är
det en fråga som måste börja mycket tidigt under
grundutbildningen. Jag kommer själv från en ort där
man har omstrukturerat läkarutbildningen på så sätt
att man mycket tidigt, redan från första terminen, har
tagit in inslag av de här bitarna i läkarutbildningen.
Som jag ser det är det i första hand den vägen man
måste gå för att så tidigt som möjligt ge blivande
läkare kunskap, förståelse och insikt om de här äm-
nesområdena. Att de är viktiga är en punkt där jag
delar Chatrine Pålssons uppfattning.
       
        Anf.  101  CHATRINE PÅLSSON (kd) re-
plik:
Herr talman! Om det hade räckt med landstingens
planering och de lokala planeringarna hade vi ju inte
fått ens ett prognostiserat problem i form av antalet
specialister på olika områden. Enligt den information
jag har kommer det att uppstå en viss brist redan år
2000 inom vissa områden. Därför, Conny Öhman,
måste det väl vara angeläget för oss här i parlamentet
att ge signaler om att ju tidigare man kommer i gång
med den nationella planeringen, desto bättre.
       
        Anf.  102  CONNY ÖHMAN (s) replik:
Herr talman! Det är ju så att en specialistutbild-
ning tar fem år. Eftersom det är mindre än fem år kvar
till år 2000 skulle i så fall problemet ha åtgärdats
tidigare, Chatrine Pålsson. Någon dignitet på det här
problemet får vi inte förrän ett antal år in på 2000-
talet. Som jag ser det finns det alltså tid att agera.
Men självfallet skall man agera så tidigt som möjligt.
På den punkten instämmer jag.
       
        Anf.  103  LEIF CARLSON (m):
Herr talman! Låt mig först säga att betänkandet
om läkares vidareutbildning är ett framsteg. Jag har
här liksom i motioner flera gånger tidigare pekat på
att landstingen åsidosatt sin skyldighet att sörja för
vidareutbildningen. Risken har därigenom blivit väl-
digt stor att vi efter, säg, år 2003 kommer i allvarliga
svårigheter. Vi skulle sedan flera år ha kunnat minska
grundutbildningen men sett till att alla fått AT- och
ST-tjänstgöring och sedan, om ett par år, ökat
grundutbildningen igen för de långt framåt kommande
behoven. Det hade varit en flexibel resursanvändning
där utbildningen utformas och dimensioneras efter
verkligheten. Det borde vara oerhört viktigt när det
gäller en utbildning som är så lång och dyr som det
här är fråga om. Att som hittills bedriva oförändrad
grundutbildning och sedan inte fullfölja med specia-
listutbildning betyder att mycket utbildning går till
spillo. Utbildningen är en färskvara.
Ett år efter läkarexamen har 80 % fått AT-block,
men när man sedan skall fullfölja utbildningen med
specialisering blir det ännu sämre. Nu får endast 30 %
ST-anställning ett år efter legitimation, 50 % efter två
år och 60 % efter tre år. Man tillsätter bara ungefär
500 platser per år. Detta är helt otillfredsställande,
och om inget görs kommer vi om knappt tio år att gå
in i en verklig kompetenskris. Landstingen har fak-
tiskt inte haft grepp om detta. Här behövs mycket
snabba åtgärder.
När vi har tagit upp landstingens oförmåga att ge
tillräckligt antal ST-tjänster har det viftats bort med
tal om kommunal självbestämmanderätt. Det har
alltså varit viktigare än att patienten får träffa kompe-
tenta, välutbildade läkare. Man har också talat om sin
stora tilltro till landstingshuvudmännen och värjt sig
mot allt ifrågasättande av deras vilja och kompetens.
Men nu har uppenbarligen ett ljus ändå tänts. Man
har i regeringen insett att fromma förhoppningar
kombinerade med en ostörd barnatro på landstingen
inte räcker för att garantera att svenska folket får
välutbildade läkare. Man föreslår nu sådana ändringar
i hälso- och sjukvårdslagen att det tydligt sägs att det i
landstingen skall finnas möjligheter till de anställ-
ningar som behövs för att tillgodose det framtida
behovet av specialister. Det gäller då inte bara några
få specialister, utan det är en fråga som måste lösas
generellt genom nationella riktlinjer och åtgärder.
Herr talman! Jag beklagar det sena uppvaknandet
men välkomnar att det äntligen har skett. Man kan i
och för sig känna sig litet oroad över att AT-
tjänstgöringens minimitid minskar till 18 månader,
men möjlighet finns att fortsätta till 24 månader för
dem som inte klarar de stipulerade proven. Om hand-
ledning och provkrav håller hög kvalitet bör det gå
bra, och frigjorda resurser kan omdisponeras på ett ur
helhetssynpunkt bättre sätt.
Vi moderater har därför efter noggrant övervägan-
de och efter kontakter med professionen kommit fram
till att denna svaghet i förslaget kan accepteras. Det
viktiga, det som vi hälsar med glädje, är att man äntli-
gen, genom att tala om för landstingen vad som verk-
ligen gäller, gör det möjligt att möta framtida krav på
vården med tillräckligt stort antal läkare och också att
man öppnar mot det privata. Jag har därför inget sär-
skilt yrkande utan är nöjd med propositionen, förut-
satt att dess intentioner verkligen följs upp.
Men, herr talman, jag vill också tillägga att vida-
reutbildning för att få kompetent medicinsk personal
bara är ett av de områden där landstingssystemet har
varit och är en bromskloss. Systemet bromsar effek-
tivitet i vården och bidrar på så sätt till att de resurser
vi har och avsätter till vård används dåligt. Vi har
anvisat en annan lösning på sjukvårdens finansiering
och produktion: en obligatorisk hälsoförsäkring. Men
jag har också sagt här i kammaren att ingen sitter inne
med någon självklar lösning för hur ett bra system
skall vara utformat. Vi moderater är därför öppna för
diskussioner med alla som vill diskutera ett system för
en långsiktig, effektiv sjukvård med stabil finansie-
ring och hög kompetens. Vi välkomnar därför den
diskussion som många organisationsledare inom vår-
den nu vill ta upp. Vi moderater är liksom de överty-
gade om att det går att åstadkomma något bättre.
Herr talman! Jag hoppas att regeringssidan, precis
som när det nu gäller vidareutbildningen, även i övri-
ga vårdfrågor låter ett ljus gå upp för sig och lämnar
den ensidiga landstingsfixering som man har.
       
        Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 15 §.)
       
        13 §  Anmälan av vissa allvarliga sjukdomar
       
        Föredrogs
Socialutskottets betänkande 1997/98:SoU9
Anmälan av vissa allvarliga sjukdomar (prop.
1997/98:21)
       
        Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.
(Beslut fattades efter 15 §.)
       
        14 §  Vissa avfallsfrågor
       
        Föredrogs
Jordbruksutskottets betänkande 1997/98:JoU7
Vissa avfallsfrågor (prop. 1996/97:172)
       
        Anf.  104  LENNART DALÉUS (c):
Herr talman! Det betänkande vi skall diskutera
och den proposition som är utgångspunkt för betän-
kandet kan man säga på något sätt är en fortsättning
på den förra regeringens inledande kretsloppsarbete
med begreppet producentansvar som ett nav i arbetet.
Regeringen har försökt att förvalta det här materia-
let i olika sammanhang, så också nu. Tyvärr miss-
lyckas man på några centrala och viktiga punkter med
att förstå och arbeta med de ursprungliga intentioner-
na i den förra regeringens kretsloppsproposition och i
det kretsloppsarbete som hittills har bedrivits. Man
gör det på åtminstone fyra viktiga punkter i betänkan-
det och i proposition. Det leder till, herr talman, att
jag nu yrkar bifall till reservation 7 och reservation 14
till det aktuella betänkandet.
Jag skall diskutera de här fyra punkterna.
Den första, som vi redovisar i vår reservation 4,
gäller sättet som regeringen hanterar avfallsbegreppet
på. Regeringen och utskottsmajoriteten föreslår att
man inte får hantera avfall från elektroniska produkter
på ett visst sätt innan de går till förbränning eller
fragmentering. Men vad regeringen och utskottsma-
joriteten missar, herr talman, är att avfallsbegreppet är
ett litet komplicerat begrepp som bl.a. hänger samman
med innehavarens intention, ambitioner, vilja med det
aktuella materialet.
Begränsar man således resonemanget om det för-
bud som bör gälla mot förbränning eller fragmente-
ring till hantering av avfall missar man de produkter
som av en eller annan anledning av innehavaren läm-
nas till fragmentering eller förbränning trots att de i
någon allmän mening inte är avfall. Det här påtalar
naturligtvis Kretsloppsdelegationen som lämnade det
ursprungliga förslaget till regeringen. Man säger att
förbudet i stället bör gälla de aktuella produkterna och
deras hantering, inte avfall från produkterna.
Man kan se på ordvalet i propositionen att rege-
ringen vimsar litet fram och tillbaka mellan vad det
egentligen är man menar. Men man stannar alltså för
avfallsbegreppet. Där gör man en allvarlig inskränk-
ning.
Den andra punkten, herr talman, gäller vad som
skall omfattas av producenternas ansvar. Här gör
regeringen och utskottsmajoriteten en mycket allvarlig
inskränkning. Man menar att det bara är de enskilda
exemplar som någon har tillverkat eller satt ut på
marknaden som skall omfattas av producentansvaret.
Kretsloppsdelegationen, som alltså lade fram det
ursprungliga förslaget, menade att detta inte räcker.
Det bör vara de som är aktiva, de som i dag finns på
marknaden och agerar på marknaden som skall ta
detta ansvar. Man hamnar annars i en fullständigt
orimlig situation, herr talman.
En liten cd-spelare av ett i och för sig välkänt
märke köps t.ex. in i Skanör och transporteras av
innehavaren upp till Örebro. Den överlämnas i gåva
till en annan person som i sin tur flyttar till Kiruna
och där säljer produkten till en kompis. Sedan går cd-
spelaren sönder. Den siste innehavaren står här alltså
med en cd-spelare som nu är skrot. Han eller hon
skall göra sig av med denna cd-spelare på något sätt.
Han eller hon finner inget stöd i lagstiftningen för vart
han eller hon skall gå med cd-spelaren. Teoretiskt kan
man leta upp den som satte ut denna produkt på
marknaden. Det är den här radiohandlaren nere i
Skanör. Det är omöjligt för killen i Kiruna att hitta
honom.
Alternativt har den som satt ut den här produkten
på marknaden försvunnit, gått i konkurs, är borta.
Samma problem uppstår för den senare innehavaren.
Vad gör jag med skrotet?
Nu har alltså regeringen och utskottsmajoriteten
en lösning på det problemet. Det är den gamla kära
lösningen - kommunerna. Kommunerna får ta hand
om det elektroniska skrotet.
Detta kommer att bli ett mycket stort problem.
Möjligheten för producenter att undandra sig ansvaret
är enorm. De riktigt tricksiga byter naturligtvis bara
namn på den juridiska person  som sätter ut produkten
på marknaden. Då frågar jag mig, herr talman, vilka
det är som kommer att drabbas. Självklart drabbas
miljön, som alltid när man missköter lagstiftningen.
Men vem är det mer som drabbas? Jo, det är de
som stadigt finns på den svenska marknaden, som inte
försvinner, som är lätta att identifiera. Det är de stora
svenska tillverkarna av de här produkterna. De finns
kvar i landet, de lämnar inte landet. Det gäller de här
produkterna, men det gäller i än högre grad det som vi
tidigare diskuterade, där regeringen betedde sig precis
likadant, dvs. biltillverkningen. De stora svenska
biltillverkarna slutar inte att existera fysiskt i landet.
Importörer av bilar, småskuttarna, kan försvinna och
undandra sig ansvaret. Det här klarar regeringen alltså
inte av att hantera.
Det är därför det är viktigt, herr talman, att vår re-
servation 7 vinner kammarens bifall. Annars innebär
det ett mycket allvarligt grundskott mot själva tanken
på producentansvar.
Herr talman! Den tredje punkten gäller det histo-
riska skrotet, som regeringen och utskottsmajoriteten
förbigår med tystnad. Det är som om det inte var ett
problem i dag. Är det ett problem i dag, då är vi där
igen, herr talman, då är det samma gamla lösning.
Kommunerna skall ta hand om det.
Här börjar man se den röda tråden: Luckra upp
producentansvaret, var inte sträng mot producenterna
så att de beter sig rätt, lämna de stora luckorna och låt
de luckorna fyllas av ett kommunalt ansvar!
Den fjärde punkten, herr talman, är mer av den
klåfingriga karaktären. Det är när regeringen nöd-
vändigtvis måste ha tillståndsplikt för transportörer av
byggavfall. Där gör man det svårare för sig. Man
skapar en rättsosäkerhet som naturligtvis inte bör
finnas med i en modern lagstiftning.
Man skapar en situation där vi har åkaren Kalle
som är ute och åker med sin lastbil. På flaket har han
ett lass sprängsten. Vad är det, i den bemärkelse re-
geringen talar om det i sin proposition? Vad är det
han har på lastbilsflaket? Det beror på, eftersom avfall
är fråga om en viljeyttring. Om han är på väg till en
byggtipp är sprängstenen avfall. Då är Kalle, som har
den här lastbilen, skyldig att ha tillstånd för denna
transport. Men om sprängstenen i stället skall i väg till
Vänersborg för att man skall bygga en ny kaj och fylla
ut den med sprängsten, då är detta ett byggnadsmate-
rial. Då behövs det inget tillstånd.
Sedan kan man tänka sig alla varianter som är
vanliga i byggbranschen, att man från början faktiskt
inte riktigt vet vart det här skall. Det får Kalle reda på
samma dag vid hanteringen av materialet. Var och en
förstår att den här rättsosäkerheten är orimlig. Det
måste vara klart vilken typ av material det är som
Kalle transporterar.
Herr talman! Som framgått av detta är det på
många viktiga punkter oklart vilka som i dag skall ta
ansvar för materialet. Är det de aktiva, ekonomiskt
starka på marknaden eller är det som vanligt kommu-
nerna som skall sopa upp bristerna i systemet?
Sedan gäller det om inte regeringen, och därmed
så småningom riksdagen, borde ge den frihet i age-
randet som inte minst byggbranschen förtjänar efter
att ha åtagit sig ett ramansvar. På så sätt slipper man
klåfingrigheten i hur man beter sig mot de olika aktö-
rerna.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 7
och 14.
       
        Anf.  105  PETER WEIBULL
BERNSTRÖM (m):
Herr talman! Jordbruksutskottets betänkande nr 7
behandlar vissa avfallsfrågor. Till grund för betän-
kandet ligger en proposition med den ambitiösa titeln
Hantering av uttjänta varor i ett ekologiskt hållbart
samhälle - ett ansvar för alla.
Fullt lika färdigtänkt som ambitiöst var kanske
inte förslaget från regeringen.
Vi har lagt fram fem moderata reservationer - tre
av dessa tillsammans med Centerpartiet och Folkpar-
tiet. Även om jag självfallet stöder alla dessa, yrkar
jag av tidsskäl bifall endast till reservation nr 2, under
mom. 2.
Herr talman! Denna proposition väckte mycket
stor oro på många håll i landet när den kom i somras.
Det var dels bland producenter och leverantörer av
elektriska och elektroniska produkter, dels bland ett
antal kommuner som tänkte på sin avfallshantering
med långtgående källsortering, återvinning och bio-
gasutvinning - spännande projekt som kan leda långt
på vägen mot hållbar cirkulation av material. Försla-
get innebar ett generellt förbud mot deponering av
utsorterat brännbart avfall från år 2002, från vilket år
sådant också skall hållas åtskilt från övrigt avfall.
Förbudet skall därefter från år 2005 utvidgas till att
generellt gälla allt organiskt avfall.
Skall nu det förbjudas som vi har kommit så långt
med? Skall vi nu i stället tvingas bygga stora anlägg-
ningar för sopförbränning - sopförbränning som har
varit tabu för många? Är det detta som skall ersätta
Barsebäck? Så lät det på många håll - i alla fall uti-
från min sydsvenska horisont.
Nu har utskottet, som väl är, lyssnat på en del av
kritiken mot förslagen och bl.a. tillmötesgått våra
protester när det gäller kategoriska förbud mot depo-
nering. Men jag återkommer till detta.
Parentesen runt köp-slit-släng-samhället håller på
att avvecklas. Vi börjar vända på prylarna och ser på
hur de kan användas igen. Detta är bra. Det passar
den moderata ideologin alldeles utmärkt. Sparsamhet,
återanvändning, att ta ansvar!
Avfallsbegreppet och dess tillämpning är av
grundläggande betydelse för miljöpolitiken. Använder
man begreppet i en alltför vid mening leder det till att
restprodukter, särskilt inom industrin, kommer att
omfattas av de långtgående regleringar som gäller för
just avfallshantering, medan det med en annan tolk-
ning i stället är fråga om råvaror för ett företag i en
annan produktionsprocess.
När alltfler företag ägnar sig åt att ta till vara and-
ra företags restmaterial kommer detta att representera
ett värde, vilket ur miljösynpunkt är av avgörande
betydelse, eftersom någon då också kommer att ta ett
ansvar för det. Denna hantering får inte störas eller
hindras av regler som skall gälla för avfall som inte
betingar något värde. Denna distinktion är mycket
viktig inte minst när det gäller förslaget om till-
ståndsplikt för transportörer av avfall - ett av försla-
gen i betänkandet.
En klar och tydlig tillämpning av avfallsbegreppet
blir således allt viktigare i takt med att företagen strä-
var efter att finna alternativ användning för sina rest-
produkter.
Visserligen har Högsta domstolen slagit fast att
restprodukter som är föremål för handel och transpor-
ter mellan företag inte skall räknas som avfall. Men
här hade varit ett utmärkt tillfälle för riksdagen att
förtydliga avfallsbegreppet eftersom förslaget innehål-
ler otydliga skrivningar på denna punkt.
Medan utskottsmajoriteten väljer att passivt av-
vakta Miljöbalkens skrivning, som sannolikt inte
kommer att vara särskilt mycket klarare, hade vi mo-
derater velat ge regeringen detta till känna - som
framgår i reservation 2.
Det vore naturligtvis bra att införa ett producen-
tansvar även när det gäller elektriska och elektroniska
produkter. Men vi kan konstatera att det återstår ett
antal olösta frågor som måste klarläggas innan produ-
centansvaret införs. Detta har Lennart Daléus belyst
på ett mycket klart sätt.
Det handlar här om produkter med, relativt deras
inköpsvärde,  lång livslängd och dessutom höga kost-
nader för att ta hand om, transportera och demontera.
För att klara dessa kostnader måste en skrotning-
spremie läggas på inköpspriset som kanske motsvarar
10 % av produktens värde. Detta kommer därför att
innebära fondering av stora belopp. Enligt dagens
skattelagstiftning kommer dessa fonder dessutom att
bli skattepliktiga. Det är inte rimligt att ett producen-
tansvar på detta område skall fördyra produkterna
genom att bygga upp stora beskattade fonder - sär-
skilt inte som handeln med dessa produkter blir allt-
mer lättrörlig över gränserna. Det skulle endast gynna
import i olika former där denna avgift kan bli svår att
lägga på, samtidigt som det skulle slå ut delar av
branschen på hemmaplan. Dessutom skulle detta i
längden inte gynna de svenska konsumenternas krav
på köptrygghet.
Ett annat problem är det s.k. historiska skrotet.
Hur skall kostnaderna för demontering av allt det
skrot som redan finns i omlopp fördelas? Detta har
Lennart Daléus också beskrivit.
När det gäller hela detta problemkomplex med
producentansvar för elektriska och elektroniska pro-
dukter, måste regeringen i sin utformning av reglerna
vara ytterst lyhörd för vad branschen har att säga
liksom för de regelverk som utarbetas utanför våra
gränser. En harmonisering med EU:s och andra regel-
verk är helt nödvändig. Annars riskerar detta att bli en
flopp med stora återverkningar för vår produktion och
handel med dessa produkter. Det skulle inte leda oss
ett enda steg framåt mot en bättre miljö.
Vi menar att regeringen har hamnat helt snett när
det slutligen gäller förslaget om förbud mot depone-
ring av utsorterat brännbart avfall och senare ett gene-
rellt förbud mot deponering av organiskt avfall.
Ute i landet har kommunerna de senaste åren utar-
betat ambitiösa renhållningsplaner utifrån de förut-
sättningar som har rått i kommunerna. Alla har de ett
gemensamt mål, nämligen att sträva mot minimering
av avfallet såväl från industrier som från hushåll. Man
både kräver och uppmuntrar källsortering, återvinning
och återbruk. En del kommuner har satsat på sopför-
bränning, andra på att utveckla deponitekniken med
gasutvinning, omhändertagande och rening av lak-
vattnet för bioproduktion, rötning i bioceller osv.
Mycket spännande utvecklingsarbete är på gång, i en
del fall med stöd av NUTEK. Men naturligtvis åter-
står mycket att göra.
Där man satsat på förbränning kan det ligga en pa-
radox i en minimering av avfallsmängderna. Ju mer
input i ugnen, desto mer energi ut i andra ändan. An-
läggningar för energiutvinning genom avfallsför-
bränning kräver för att bli lönsamma mycket stora
avfallsmängder. Inom branschen räknar man med att
det krävs ett mycket stort befolkningsunderlag för att
råvaran, dvs. sopmängden, skall bli tillräckligt stor.
En indikation på detta är att ett större renhållningsbo-
lag i södra Sverige redan ansökt om koncession för att
utöka sin avfallsförbränning med 140 000 ton per år
från nuvarande 210 000 ton som man har koncession
på. Det motsvarar ett befolkningsunderlag omfattande
hela Sydsverige eller delar av Danmark. Transportar-
betet riskerar således att bli mycket stort.
Regeringen hänvisar i propositionen till att man
infört krav på förbränning i bl.a. Danmark och Hol-
land. Enligt uppgift har emellertid förbudet inte fått
önskvärda effekter, utan man måste nu tänka om.
Skall vi då slå in på denna väg?
En del kommuner har i stället satsat på utveckling
av s.k. biocellsrötning med stöd av ekologisk forsk-
ning. Så har t.ex. ett antal nordvästskånska kommuner
gjort, nämligen i Nordvästra Skånes Renhållningsbo-
lags anläggning i Helsingborg. Fördelarna med denna
teknik är uppenbar. Efter ett långtgående sorterings-
arbete hos både kommuninvånarna och sedan på NSR
läggs avfallet i s.k. bioceller. Biocellen är en väl av-
gränsad enhet för kontrollerad anaerob rötning av
avfall, där men genom tekniska, kemiska och biolo-
giska styrmedel kan uppnå en optimerad utvinning av
biogas. Möjligheter kan skapas för att utvinna nä-
ringsämnen via lakvattnet.
Så gott som all gas samlas upp, förädlas och säljs
till omgivande företag för uppvärmning men även till
motorbränsle. Restprodukterna återförs som närings-
ämnen i ett ekologiskt kretslopp medan de oönskade
ämnena, såsom tungmetaller men även koldioxid,
binds och återförs till ett stabilt långtidsförvar. Ett
långsiktigt fastläggande av organiskt kol medverkar
till en utjämning av förhöjd koldioxidhalt i atmosfä-
ren. Deponierna har i detta hänseende en liknande
funktion som myrar och sjösediment.
Med de föreslagna förbuden mot deponering i mer
än ett år skulle biocellrötning omöjliggöras eftersom
restfraktionen blir liggande i mer än ett år. Först efter
kanske fem år kan den grävas ut och komposteras. All
forskning och vidareutveckling av denna teknik skulle
således omöjliggöras.
Med tiden har insikt om de negativa effekterna av
en sådan lagstiftning vunnit gehör i utskottet. Därför
har utskottet i betänkandet beslutat sig för att ansluta
sig till de moderata kraven att ett generellt depone-
ringsförbud inte får leda till en avfallsförbränning som
motverkar denna utveckling. Utskottet menar att det
är viktigt att regler om undantag från det generella
deponeringsförbudet utformas så, att kommunerna ges
möjlighet att utarbeta lokalt och miljömässigt lämpli-
ga lösningar, att forskning om och utveckling av bio-
logiska återvinningsmetoder inte försvåras samt att
miljömässigt godtagbara behandlingsmetoder för
nyttiggörande av det organiska avfallet underlättas.
Detta ser vi naturligtvis som mycket glädjande,
även om vi beklagar att man inte ville sträcka sig så
långt som att ge denna uppfattning regeringen till
känna. Men det finns naturligtvis möjligheter att änd-
ra sig här i dag.
Det generella förbudet kommer vi dessvärre heller
inte ifrån, utan denna biologiska och ekologiska be-
handling av avfall kommer att få leva på nåder i ett
dispensförfarande med allt vad risker för snabba kast i
bedömningen kan medföra.
Mina frågor till regeringsmakten, här represente-
rad av Alf Eriksson, blir därför:
Kan Alf Eriksson nu garantera att kommuner som
arbetar med sådana här behandlingsmetoder kommer
att få fortsätta på den inslagna vägen?
Och kan Alf Eriksson också ge besked till de
kommuner som skulle föredra att satsa på denna tek-
nik att de också får lov att göra så i stället för att an-
vända förbränning?
Kan Alf Eriksson till sist också garantera att en
avfallsskatt - när och om den nu kommer - inte ut-
formas så att den, oavsett utskottets intentioner här i
dag, omöjliggör denna biocellsteknik?
       
        Anf.  106  LENNART FREMLING (fp):
Herr talman! Den proposition från regeringen som
vi nu behandlar är otydlig och ofullständig.
För att man skall förstå vad riksdagens beslut fak-
tiskt kommer att betyda för medborgarna måste man
veta vad som kommer att stå i regeringens förord-
ningar och myndigheternas föreskrifter. Men det vet
vi ingenting om nu när vi skall besluta om regeringens
lagförslag.
Vi fick heller inte några konkreta besked vid den
utfrågning som jordbruksutskottet hade med represen-
tanter från Miljödepartementet. Jag måste därför be
regeringspartiets representant här i debatten att kon-
kret berätta vad de nya reglerna kommer att innebära
för oss svenskar i vårt dagliga liv. Annars tvingas
riksdagen fatta ett beslut utan att veta tillräckligt om
hur det hela kommer att fungera i praktiken.
En grundläggande tanke bakom systemet med
producentansvar - som började införas under den
borgerliga regeringen - är att stimulera tillverkarna att
tänka igenom hur en produkt skall kunna skrotas på
ett enkelt sätt redan när man konstruerar produkten.
Men regeringens proposition genomsyras av social-
demokraternas kollektivistiska tänkande, och då skall
reglerna gälla kollektivt och schablonmässigt för alla
tillverkare.
Med den bristfälliga avgränsningen av varje pro-
ducents ansvar finns det i praktiken ingen möjlighet
för en enskild producent, som vill profilera sig genom
att tillhandahålla kretsloppsanpassade produkter, att
minska sina kostnader genom att ta sitt miljöansvar.
Vi liberaler beklagar detta, eftersom vi tror på eko-
nomiska incitament för att belöna ett miljöriktigt
beteende.
Regeringens förslag har tyvärr flera brister. Det är
inte konkurrensneutralt, och därmed finns risken att
det inte kommer att fungera effektivt i praktiken. Det
finns också stora möjligheter för producenter att un-
dandra sig sitt producentansvar. Det har Lennart
Daléus redan beskrivit, och det finns beskrivet i re-
servation 7 till betänkandet.
Herr talman! Regeringen föreslår vidare att den
som yrkesmässigt transporterar avfall skall ha ett
särskilt tillstånd för detta. Förslaget riskerar att skapa
en onödig byråkrati och rättsosäkerhet. I propositio-
nen pekar man på behovet av statistiska uppgifter
enligt EG:s avfallsdirektiv. Men vi finner det inte
rimligt att införa en så omfattande byråkrati här i
landet och motivera det med Europasamarbetet. Det
är vi själva som här i Sverige inför krångliga regler
och sedan skyller på EU. Det riskerar att alldeles
orättvist ge EU ett dåligt rykte i allmänhetens ögon.
För att ta vara på de stora fördelar som EU ger åt oss i
Sverige och i hela Europa är det viktigt att vi tilläm-
par EU:s regler med sunt förnuft.
Tillståndsplikten kan skapa rättsosäkerhet, särskilt
inom byggsektorn. Som Lennart Daléus tidigare har
beskrivit är det inte lätt att avgöra om ett lass
sprängsten utgör avfall eller skall användas som
grundutfyllnad vid ett bygge. Tveksamhet kan också
gälla för en transport av brännbara sopor. Det kan
vara avfall, men kan också användas som bränsle. Det
är alltså inte lätt att på objektiva grunder avgöra om
en enskild transport är tillståndspliktig eller inte.
Herr talman! Jag står självfallet för åsikterna i de
fyra reservationer som jag skrivit under, men för att
spara kammarens tid yrkar jag inte bifall till dem.
       
        Anf.  107  HANNA ZETTERBERG (v):
Herr talman! Vi har här ett betänkande framför oss
som jag till stor del tycker är bra. Det är ett betänkan-
de som innebär att vi går vidare med Kretsloppsdele-
gationens arbete och arbetet med återvinning och
producentansvar till att omfatta även uttjänta elektris-
ka och elektroniska produkter. Det tycker jag är bra.
Men det finns ändå några saker att anmärka på.
Den som har läst betänkandet har sett att Vänsterpar-
tiet har bifogat reservationer. Jag tänker yrka bifall till
två av dem. Det är reservation nr 1 och reservation nr
13. Anledning till att jag just yrkar bifall till dem är
att de på ett ganska tydligt sätt visar att det ändå finns
någon sort ideologisk skillnad i den här debatten.
Peter Weibull Bernström talade om att den mode-
rata ideologin skulle karakteriseras av sparsamhet,
återanvändning och ansvar. Jag vet inte om det är
riktigt så enkelt, Peter Weibull Bernström. Även om
det nu var den borgerliga regeringen som drog i gång
kretsloppssamarbetet och arbetet kring det tycker jag
att den moderata ideologin till stor del bygger på den
ekonomiska vinsten. Den står alldeles för ofta i direkt
motsatsställning till miljöhänsyn. Vi har talat om det
vid flera tillfällen, och vi kommer säkert att återkom-
ma till det.
I reservation 1 från Vänsterpartiet pekar vi på den
mängd avfall som produceras och avfallets farlighet.
Vi menar att den bör minska. Utskottet säger att det
håller med, men det är ändå inte riktigt berett att avge
ett särskilt yttrande och göra en ordentlig markering i
den här frågan. Det tycker jag är tråkigt.
Det är kanske det som är det mest intressanta i den
här diskussionen. Vi vill inte ha ett samhälle där vi
producerar cd-spelare, som var ett tidigare exempel
här, som man medvetet låter gå sönder väldigt fort
bara för att kunna producera många cd-spelare och
sälja dem. Vi vill ha bra produkter med kvalitet som
egentligen aldrig blir avfall. Det trodde jag var po-
ängen med hela den här debatten. Jag tror att vi får
återkomma till den diskussionen senare.
I reservation nr 1 tar vi också upp insamlingssys-
temen. Vi vill att insamlingssystemen skall vara enkla
och så att säga inte sätta krokben för den enskilda
konsumenten. Jag tror egentligen att vi är överens om
det. Frågan är hur man åstadkommer detta. Vi har
pekat på att det är jätteviktigt att ha samma system
även för olika typer av produkter, så att konsumenten
inte behöver bli förvirrad.
Typexemplet på något som har blivit ganska dåligt
och som tidigare fungerade bra är Systembolaget.
Systembolaget hade tidigare en återanvändning av
sina flaskor som periodvis låg på 80-90 %, om inte
mer. Nu är man nere i ganska låga procentsiffror, och
Systembolaget pratar om att ta bort hela återanvänd-
ningssystemet. Orsaken är att man har så många olika
typer av flaskor att alla inte passar i systemet. Det är
då jättesvårt för den enskilda konsumenten att veta
om man får någon pant för den flaska man köpt, om
den går att återvinna eller om man skall lägga den i
glasigloon. Den typen av system skall vi inte bygga
upp nu, när vi gör det från början. Vi skall i stället
lära oss av våra misstag. Nu är det här inte bara ett
svenskt dilemma, utan det handlar också om den
europeiska unionen och regler som vi fick när vi gick
med där.
Något vi också har tagit upp är de ökade transpor-
terna. Någon nämnde det tidigare i debatten. Produk-
terna i sig blir ofta mer och mer miljövänliga, men vi
transporterar dem med bil eller lastbil och allt längre
väg. Är det då så att helheten egentligen blir mil-
jövänlig, eller är det inte så? Jag hävdar att det många
gånger inte är så. Därför måste vi ha miljökon-
sekvensbeskrivningar som ser till helheten, inte bara
till den enskilda produkten. Vi skall ha miljökon-
sekvensbeskrivningar av den samlade miljöeffekten
av varor i dagens system.
I det sammanhanget finns det något som jag skulle
vilja att Kretsloppsdelegationen, regeringen och so-
cialdemokraterna tittade litet extra på, något jag har
nämnt tidigare här i kammaren. När vi nu skall vara
jätteduktiga och samla, tvätta våra mjölkförpackning-
ar och åka med dem till återvinningsstationen är frå-
gan om miljöbelastningen inte många gånger blir
större. Tänk på det varmvatten som går åt när man
sköljer ur mjölkförpackningarna - i alla fall om man
inte sköljer ur dem samtidigt som man diskar. Den här
diskussionen är inte helt ointressant, eftersom vi ock-
så måste gå vidare i det här arbetet.
Reservation nr 13 handlar om hanteringen av
bygg- och rivningsavfall. I dag har byggbranschen ett
ensidigt åtagande, där man inom branschen har tagit
på sig väldigt mycket ansvar för att minska mängden
bygg- och rivningsavfall. Man har sagt att man har
som mål att till år 2000 ha halverat mängden bygg-
och rivningsavfall som går till deponi, och det tycker
jag är jättebra.
Här kommer återigen det lilla dilemma som heter
ideologi fram. Jag tror nämligen att det är bra att vi
från politiskt håll markerar att det är jättebra att man
inom branschen tar egna initiativ men att vi samtidigt
påpekar att vill pressa dem litet längre, att vi vill att
det skall finnas lagstiftning för den händelse att det
frivilliga åtagandet inte sträcker sig så långt som vi
vill att det skall göra. Oavsett om det handlar om
byggföretag eller andra företag är ju dilemmat här att
företag vill tjäna pengar, det är så att säga därför de
finns. De sträcker sig många gånger så långt som de
måste. Många gånger är skälet till att vi har lagstift-
ning just det faktum att företag inte självmant gör det
som vi skulle vilja att de gjorde. Jag tror att ni kan
följa min logik här. Det är anledningen till att vi vill
att det ensidiga, frivilliga åtagandet skall vara tidsbe-
gränsat. Fr.o.m. 1999 vill vi att också byggbranschen
skall regleras av producentansvaret.
Det finns fler reservationer i betänkandet, och jag
känner ganska stor sympati för flera av dem. Det förs
t.ex. en diskussion om att det är väldigt svårt att veta
vad som är avfall. Det som tidigare har varit avfall är
inte det längre. Många gånger är det precis så vi vill
ha det. Vi vill inte att sprängsten, som jag har pratat
om tidigare, alltid skall vara avfall.
I Centerns reservation nr 14 för man en diskussion
kring just avfallsbegreppet. På ett sätt skulle jag vilja
stödja den reservationen, men på ett sätt känner jag att
det är viktigt att också se vad som händer i verklighe-
ten, om det här verkligen blir ett problem när lag-
stiftningen träder i kraft. Jag utgår från att vi här i
riksdagen återkommer till frågan om det visar sig bli
ett problem. Det tror jag t.o.m. att vi måste göra. Det
kanske inte blir exakt så som Centerpartiet har förut-
sett, men jag tror ändå att vi måste återkomma till
saken, eftersom den här begreppsförvirringen är väl-
digt svår.
Jag vill till sist nämna att jag tycker att det är bra
med ett förtydligande från utskottet om att det biolo-
giskt nedbrytbara avfallet inte skall gå till deponi utan
att man skall kunna jobba mer med det. Egentligen
tror jag inte att det är något problem. Avfall och de-
poni är för mig något slutgiltigt, men att lägga det
biologiskt nedbrytbara avfallet för rötning är inte
detsamma som att lägga det på deponi.
       
        Anf.  108  LENNART DALÉUS (c) replik:
Herr talman! Hanna Zetterberg säger att hon kan
känna sympati för reservationer och nämner då en
reservation - kanske kan hon då känna sympati för
flera?
Jag skall ta upp en fråga som Hanna Zetterberg
inte har varit inne på, men eftersom hon och Vänster-
partiet ingår i den majoritet som står bakom utskottets
hemställan på några viktiga punkter skulle jag av
henne vilja ha en förklaring till hur hon ser på att
förslaget och den kommande lagstiftningen innebär att
man tar ansvar bara för den individuella produkt som
sätts ut på marknaden.
Jag beskrev rapsodiskt hur det kan gå till om man
köper en cd-spelare i Skåne, transporterar den och
byter den och slutligen landar i Kiruna. För den som
är den slutliga innehavaren är det svårt att hitta pro-
ducenten eller den som satte ut produkten på markna-
den, dvs. affären; man vet helt enkelt inte var den är
köpt. Det kan också vara så att handeln har upphört,
att affären helt enkelt är borta.
Jag undrar om Hanna Zetterberg har någon funde-
ring kring vilka detta kan komma att drabba med
avseende på små importörer av utländska produkter,
som ganska snabbt försvinner ur produktion, jämfört
med stabila svenska företag som finns i Sverige som
producenter och är lätta att identifiera. Har Hanna
Zetterberg någon fundering kring vilka som kan
komma att drabbas av det system som regeringen och
den utskottsmajoritet där hon ingår föreslår?
Jag undrar också hur hon ser på kommunerna och
kommunernas ansvar när man inte kan hitta producen-
ten. I betänkandet skriver utskottet: Skulle det ändå
uppstå situationer där ansvarig producent eller annan
mottagare inte finns kommer enligt utskottets mening
kommunen att vara skyldig att inom ramen för det
övergripande ansvaret ta emot den uttjänta varan. Vad
menar hon och utskottsmajoriteten med detta? Har
hon någon fundering kring hur styrande det här är för
producentansvaret?
       
        Anf.  109  HANNA ZETTERBERG (v) re-
plik:
Herr talman! Ja, Lennart Daléus, jag har många
funderingar, och det tror jag är bra att man har. Skälet
till att jag nu inte vill ta upp den diskussionen och
stödja er reservation är att vi inte vet om detta blir ett
problem. Teoretiskt sett blir det ett problem. Jag hål-
ler med Lennart Daléus i den teoretiska diskussionen.
Det är helt rätt. Frågan är om inte företagen och pro-
ducenterna själva kommer att hitta bättre lösningar.
Det här kan ju inte heller ligga i deras intresse. De vill
ju ha en schyst profil gentemot sina kunder. Om det är
väldigt krångligt att köpa en ny cd-spelare och lämna
tillbaka den gamla, om man då måste åka till Skövde
fast man bor i Skellefteå, påverkar det förstås också
konsumentintrycket. Vi vet nu inte hur det blir i prak-
tiken med sådana saker. Jag hoppas innerligt att vi
inte behöver komma tillbaka till den här diskussionen.
Den teoretiska diskussionen har Lennart Daléus ändå
helt rätt i. Det håller jag fast vid. Det viktiga är att vi
kan hitta lätta system för konsumenterna. Det är vad
det här handlar om.
Lennart Daléus frågar också vad som händer med
producentansvaret om företag går i konkurs eller köps
upp. Man kanske kan tänka sig att det företag som
köper upp ett annat företag också "köper upp" produ-
centansvaret. Det är inte helt omöjligt att det är så det
konkret kommer att bli ute på marknaden.
Lennart Daléus nämner också kommunernas an-
svar. Det är litet tråkigt att kommunerna som så
många gånger tidigare blir litet av en slasktratt, att
man får ta hand om det som inte funkar. Men det
kanske är så vi måste göra i början, innan vi ser hur
verkligheten ser ut.
       
        Anf.  110  LENNART DALÉUS (c) replik:
Herr talman! Inget av det här fungerar i dag, utan
allt det vi säger är en teoretisk diskussion om hur det
skall bli. Är det då inte rimligt att man väljer den
teoretiska konstruktion som man tycker är bäst? Vi
har ju inget facit. Det är det som är problemet.
Det skall vara lätt för konsumenten, säger Hanna
Zetterberg. Ja, det är riktigt. Men det måste ju vara
lättare för konsumenten i Kiruna att kunna gå in i
vilken radiohandel som helst och lämna tillbaka cd-
spelaren än att behöva slå i Gula sidorna över Skövde.
Det måste ändå vara lättast för konsumenten.
En schyst profil, talar Hanna Zetterberg om. Frå-
gan är vilka som är mest intresserade av en schyst
profil. Är elektronikproducenten i något land långt
borta från Sverige lika benägen att anstränga sig för
en schyst profil som den svenske producenten av en
sådan produkt? Jag tror man har litet olika förvänt-
ningar när det gäller att existera på den svenska
marknaden.
När man bygger upp ansvaret gör man det kring
juridiska personer i det här fallet. Enkelt uttryckt kan
man säga att ansvaret för en produkt som satts ut på
marknaden är knutet just till en juridisk person. Han-
na Zetterberg talade om att "köpa på sig" producen-
tansvar, vilket ju är en attraktiv tanke. Men det är nog
snarare så att man genom att vara en ny juridisk per-
son undgår producentansvaret. Så fungerar den
svenska lagstiftningen, och det är problemet med
regeringens och utskottsmajoritetens förslag till be-
slut. Det är ett grundskott mot ett väl fungerande
producentansvar på elektronikområdet.
       
        Anf.  111  HANNA ZETTERBERG (v) re-
plik:
Herr talman! Nej, vi har inget facit, och det är
ibland tråkigt att inte ha det. Det skulle bli väldigt
mycket enklare då. Jag tänker på det producentansvar
vi har på andra områden i dag, t.ex. för förpackningar.
Vi har insamlingssystem för batterier, glas och allt
möjligt. Där har de i branschen själva kommit överens
om att man skall kunna lägga Arlas mjölkförpack-
ningar på alla ställen för kartongförpackningar. Det är
så den överenskommelsen är tänkt.
Man skulle ju kunna tänka sig ett system där de
kommit överens om att Arla skulle åka runt och
plocka upp mjölkförpackningarna hemma hos folk
eller att det skulle finnas speciella behållare just för
Arlas produkter. Man hade kunnat hamna i en sådan
situation, och det hade varit ganska olyckligt.
Jag håller fortfarande fast vid min ståndpunkt. Jag
är medveten om diskussionen. Jag förstår vad Lennart
Daléus säger och håller till viss del med. Men jag är
inte säker på att konsekvenserna kommer att bli såda-
na i verkligheten. Därför får vi avvakta och se vad
producenterna själva säger och vilka typer av system
de själva kommer att utveckla.
       
        Anf.  112  PETER WEIBULL
BERNSTRÖM (m) replik:
Herr talman! Hanna Zetterberg vet nog egentligen
mycket väl att vår politik bygger på ett personligt
ansvar, inte minst inom miljöpolitiken. Där ser vi
mycket hellre att detta ansvar uppmuntras och utveck-
las än att det blir en massa förbud och detaljregler.
Om man sätter pris på miljön och på miljöförstö-
ring kommer också snålheten i dagen, eller sparsam-
heten om Hanna Zetterberg vill. Detta minskar då
miljöproblemen och den resursanvändning som vi inte
vill ha. I Östeuropa däremot, där Hanna Zetterbergs
ideologi har sin grund, har vi sett exempel på motsat-
sen: många regleringar och förbud men inget riktigt
pris på resurserna. Vi ser en förödande resursförstö-
ring och en förödande miljöförstöring. Det är väl i
alla fall ingenting som Hanna Zetterberg vill förorda
här?
Jag skulle vilja fråga Hanna Zetterberg: Varför
vill inte Vänsterpartiet ge regeringen till känna att ni
inte vill ha en storskalig sopförbränning utan i stället
vill satsa mer på småskalighet, t.ex. s.k. biocellrötning
eller annan teknik av det slaget, och utveckla dessa
metoder ytterligare? Det skulle jag gärna vilja veta.
       
        Anf.  113  HANNA ZETTERBERG (v) re-
plik:
Herr talman! Jag kan börja med att säga att min
ideologi inte kommer från Östeuropa. Möjligen kom-
mer den från Tyskland, om det är så att man kan hän-
föra den till ett enskilt land.
Jag tycker att man skall sätta pris på miljön. Vid
andra tillfällen har vi exempelvis diskuterat skatte-
växling, som jag tycker är en bra princip. Det finns
också andra sätt att sätta pris på miljön. Problemet är
ibland att när man låter marknadskrafterna styra helt
och hållet gör de precis så mycket som de måste göra
men ingenting mer.
På många sätt är inte miljöproblemen så enkla
som de varit tidigare. Man ser inte smutsig rök spridas
ur en skorsten, utan det handlar mycket om kemikalier
och om att man måste ha mycket stor kunskap om
miljöfrågor. Jag tror att de allra flesta konsumenter av
muffins eller bilar faktiskt inte har den kunskapen. Då
är det vårt ansvar som politiker att se till att stå på
konsumenternas sida och driva de frågorna. En en-
samstående småbarnsmamma skall kunna sluta funde-
ra över vad ett muffin innehåller, om det har fraktats
långt osv. Det skall vara ganska lätt att se det på för-
packningen. Det tror jag är en jätteviktig princip, och
jag tror att vi kanske skiljer oss åt på den punkten. Ja,
det gör vi.
Kanske skulle man kunna ge regeringen till känna
vad Peter Weibull Bernström sade, men jag tycker
ändå att skrivningarna i utskottets betänkande är till-
räckliga som de ser ut nu. Jag tycker att de är bra.
       
        Anf.  114  PETER WEIBULL
BERNSTRÖM (m) replik:
Herr talman! När vi talar om pris på miljön och
sådana saker, Hanna Zetterberg, är det just marknad-
sekonomi vi pratar om. När någon äger någonting tar
han ansvar för det. När han äger någonting ser han
också till att ingen annan skitar ned eller förstör det.
De allmänna tillgångar som vi har problem med i dag
är vatten, som ingen kan kalla sitt och där det inte
finns någon äganderätt, och det är luften. Där har vi
de stora problemen i dag som vi måste lösa med mer
av politisk styrning.
Jag tackar för svaret på frågan om tillkännagivan-
det. Jag tycker ändå att det är synd att inte Vänster-
partiet ville stödja detta. Det hade kunnat innebära att
regeringen fått mycket klart för sig att det är riksda-
gens intention att inte utarbeta storskaliga förbrän-
ningsanläggningar i Sverige. I stället vill vi satsa på
småskalig, lokal avfallshantering, så att vi slipper den
typ av hantering som vi riskerar att få i Sydsverige.
Där kan ett stort avfallsbolag lägga under sig hela
Sydsveriges hushålls- och industriavfall. Detta skulle
innebära gigantiska transporter och att man inte spa-
rade på resurserna och strävade efter en resurssnål
avfallshantering. Det skulle bli tvärtom - ju mer man
eldar, desto bättre är det.
       
        Anf.  115  HANNA ZETTERBERG (v) re-
plik:
Herr talman! Jag håller med om detta med små-
skalig avfallsförbränning. De exempel jag har sett
fungerar just för att de är småskaliga och därför att
det inte finns så många alternativ. I norra delarna av
Sverige, t.ex., är det varken lönsamt eller miljöeffek-
tivt att transportera avfall speciellt långa sträckor. Då
kanske det är bättre att ha energiutvinning av avfallet.
Detta är en jättesvår diskussion.
Om vi ser till den stora energifrågan är det väldigt
ofta så att de småskaliga lösningarna, t.ex. vad gäller
bioenergi, är mycket bättre än storskaliga lösningar.
Det är bl.a. därför jag är motståndare till kärnkraften
också. Det hänger ju ihop. Kanske landar vi åtminsto-
ne delvis i samma uppfattning.
Men Peter Weibull Bernström sade sedan att
ägandet är grunden för ansvar. Jag känner ansvar för
väldigt mycket av det jag inte äger. Nej, jag äger inte
luften. Ingen äger luften. Jag känner ansvar för Sveri-
ges utsläpp i luften i alla fall. Jag vet inte om inte
Peter gör det, men det får stå för honom. Det är litet
tråkigt att säga en sådan sak när han inte får svara.
Men principen att man måste äga någonting för att
kunna ta ansvar eller lägga sig i debatten är helt ab-
surd. Jag hoppas att Peter Weibull Bernström inte
menar att det är riktigt så enkelt.
       
        Anf.  116  GUDRUN LINDVALL (mp):
Herr talman! Jag skall börja med att tala litet
grand om det som vi har skrivit i ett särskilt yttrande
till betänkandet. Mycket av det som har lämnats som
förslag från regeringen är bra. Det känns angeläget att
gå vidare med producentansvaret, och att se till att vi
minskar mängden sopor. Samtidigt får inte det förslag
som lämnas nu innebära en ökad sopförbränning av
framför allt hushållsavfall. Detta har inte Miljöpartiet
heller velat tolka in i propositionen. Jag trodde att
ambitionen från regeringen var att se till att vi får i
gång tekniker som kompostering och energiåtervin-
ning t.ex. genom bioceller. Miljöpartiet menar nämli-
gen att det är det som är framtiden när det gäller att ta
hand om hushållsavfallet.
Det har visat sig att det finns en del kommuner
som har tolkat propositionen som en uppmaning från
regeringen att öka sopförbränningen. Vi i Miljöpartiet
anser att det vore ytterst olyckligt. I ett kretslopps-
samhälle är inte förbränning av hushållsavfall något
bra sätt. Det hör inte hemma där. Att bränna avfall
som består av blöta sopor och organiskt material
kombinerat med mycket annat innebär att man får en
rejäl kemisk soppa med reaktioner och kemiska äm-
nen, inte bara dioxiner, som definitivt inte skall ut i
luften. Vi kan diskutera mycket om rening här, men vi
vet ännu inte ens om att många av de här ämnena
existerar. Vi kan inte rena dem - framför allt kan vi
aldrig rena små mängder. Inte ens små mängder av
detta skall ut. Dioxiner skall inte ut alls.
Om detta kommer att bli konsekvensen, dvs. om
man kan se att kommunerna anser att de skall öka
sopförbränningen så kommer vi från Miljöpartiet att
agera så mycket vi kan på alla sätt. Vi har inte tolkat
en sak som t.ex. en biocell som en deponi. Vi menar
att om man samlar ihop biologiskt avfall och utnyttjar
det för energi, och sedan tar hand om det genom
kompostering och återförande till jorden kan man inte
säga att det är deponering. Jag hoppas att vi får höra
från regeringens företrädare att vi är överens på den
punkten. Det är inte deponering. Deponering är när
man lägger något på en deponi och sedan inte vet vad
man skall göra med det, och låter det ligga där i tid
och evighet. Men en biocell kan absolut inte ses som
en deponi. Jag vet inte riktigt hur man skall tänka sig
att hantera det här. Man kan t.ex. lägga det på energi-
verkets tomt och använda gasen i energiverket. Det
verkar ju inte möjligt att i så fall kalla hela energiver-
ket för deponi.
Vi miljöpartister är glada att detta har kommit upp
till diskussion. Vi tror nämligen att det behöver disku-
teras eftersom det händer mycket på området, vilket
är bra. Lagstiftningen får inte ligga efter. Den måste
ligga före, och den måste öppna möjligheter för tek-
nisk utveckling. Vi i Miljöpartiet förutsätter alltså att
regeringen inte kommer att ha den rigida tolkning
man skulle kunna misstänka och som somliga här
misstänker, nämligen att bioceller och den typen av
hantering skulle ses som deponi. Men som sagt: Om
detta innebär att vi kommer att se ett ökat byggande
av hushållsförbränningsanläggningar så kommer vi i
Miljöpartiet att agera på alla sätt vi kan.
Miljöpartiet har ett antal reservationer till betän-
kandet som till en del handlar om annat än det som ni
andra har tagit upp. Jag skall försöka belysa dessa
saker.
Miljöpartiet menar att det i och för sig har varit
bra att producentansvaret införts, men att det natur-
ligtvis också medfört problem. Jag som har varit
mycket aktiv i en kommun vet att när det infördes
fanns det problem, och det finns problem för en del
fortfarande eftersom producentansvaret är utformat så
att det är själva insamlandet som är intressant. Nu har
det kommit materialbolag som börjar fungera. Vi
börjar få litet ordning på det hela. Men det finns fort-
farande problem ute i kommunerna. Det finns många
som klagar på att de inte får den mängd behållare de
behöver för att kunna få i gång en bra insamling. Det
finns många kommuner som hävdar att de hade det
bättre när de fick bestämma själva och göra som de
ville än när materialbolagen skulle börja härja.
På något sätt har de här frågorna lyfts upp och
blivit riksfrågor fast de kanske skulle ha fungerat
mycket bättre kommunalt. Därför menar Miljöpartiet
att det finns anledning att göra en rejäl utvärdering av
producentansvaret nu. Man måste ta till vara det goda
och se om man kan förbättra det som varit mindre
gott. Vi redogör för hur vi vill ha denna utvärdering i
reservation nr 3, som jag yrkar bifall till.
Jag menar också att det inte får bli så att vi bara
pratar om att varor skall cirkla runt. Det viktigaste är
egentligen att det blir en resurshushållning. Det skall
inte vara så mycket varor som cirklar runt - det är det
absolut viktigaste. Därför vill vi också att det skall
finnas en rejäl skatt på resurser. Det skall vara dyrt att
använda nya resurser, och det skall löna sig att använ-
da det som skall cirkulera. Men vi skall sträva efter att
så litet som möjligt cirkulerar i de här cirklarna. Det
stora kretsloppet i naturen inbegriper nämligen inte
alla de kemikalier som nu cirklar runt. De har egentli-
gen inte i några kretslopp alls att göra. De skall fasas
ut. I det här sammanhanget är det viktigt att diskus-
sionen inte slutar att handla om det som skall bort,
utan mer handlar om det som cirklar runt.
Miljöpartiet tar också upp ändringar i plan- och
bygglagen. Det är bra att det finns ett producentansvar
för byggavfall. Men vi menar att detta kräver en änd-
ring i plan- och bygglagen som gör att även när man
t.ex. river en del av en byggnad måste det finnas stöd
i lagen för detta. Det måste finnas krav på anmäl-
ningspliktiga åtgärder även i det fallet. Annars finns
en risk att mycket av det miljöfarliga byggavfallet
halkar vid sidan om. Detta utvecklas i reservation 5,
som jag yrkar bifall till.
Lennart Daléus farhågor att detta skulle innebära
att killen som köper sin CD-spelare i Skanör och
flyttar till Kiruna skall åka tillbaka igen tycker jag är
litet tramsiga, om man får använda det uttrycket.
Naturligtvis får vi förutsätta att det inte finns någon
regering, vare sig borgerlig, socialdemokratisk eller
med någon annan majoritet, som kommer att inrätta
förordningar och föreskrifter så att vi får den befäng-
da situationen. Naturligtvis förutsätter vi att man
kommer att se till att materialbolag bildas eller att
något annat samarbete kommer till stånd mellan aktö-
rerna på marknaden på ungefär samma sätt som finns
för glas och papper. Något annat tycker jag känns
ganska befängt att förutsätta. Naturligtvis finns det
ingen här i kammaren som vill ha något konstigt i stil
med att killen från Kiruna måste åka ned till Skanör
med sin CD-spelare. Det är att göra litet billiga poli-
tiska poäng av något som ingen vill ha. Alla vill att
detta skall fungera, och förutsättningen för det är
naturligtvis att man får aktörerna på marknaden att
samarbeta. Det kan väl inte vara så att vi inte tror att
aktörerna som finns på marknaden inte skulle vilja
samarbeta? I så fall tror vi inte på det som vi egentli-
gen säger, nämligen att vi skall få i gång en återvin-
ning av de här varorna. Det förutsätter faktiskt att det
också finns ett intresse från de aktörer som finns på
marknaden förutom från oss politiker. I Miljöpartiet
förutsätter vi att det är så. Vi förutsätter också att
regeringen kommer att se till att följa upp att det fun-
gerar i praktiken.
Miljöpartiet har också ett antal ytterligare reser-
vationer till betänkandet, men för tids vinnande nöjer
jag mig med detta. Jag yrkar alltså bifall till de två
reservationer jag har nämnt men jag stöder naturligt-
vis även de andra reservationerna från Miljöpartiet.
       
        Anf.  117  LENNART DALÉUS (c) replik:
Herr talman! Gudrun Lindvall kan gilla eller inte
gilla det - att riksdagen medvetet skulle skicka ut en
lagstiftning som innebär denna oklarhet när det gäller
vad en producent eller en handlare är skyldig att återta
är inte ansvarigt. Att hoppas på regeringen och på
marknaden är ingen ansvarig miljöpolitik.
En juridisk fråga uppstår också: Om regeringen nu
efter våra resonemang vill utfärda förordningar i den
riktning som jag och uppenbarligen Gudrun Lindvall
vill - har den då stöd för detta i den lagtext som Gud-
run Lindvall är beredd att ta?
Herr talman! Det måste finnas ett samband mellan
förordningen och lagtexten. Regeringen kan i sin
förordning inte gå utanför den ram som lagtexten
uppställer. Där kan uppstå ett problem som medvetet
åstadkoms här i dag.
Jag tänkte ställa samma fråga till Gudrun Lindvall
som jag gjorde till Hanna Zetterberg tidigare, men jag
har redan delvis fått svaret. Då ställer jag den andra
frågan till Gudrun Lindvall: När Kalle kör omkring
med sin lastbil med ett lass sprängsten på flaket, är
det då avfall eller byggmaterial han kör omkring
med? Har Gudrun Lindvall funderat över den frågan?
Herr talman! Slutligen skall jag ta upp Miljöpar-
tiets reservation 8 om lag om producentansvar. Jag
skall på en gång säga att jag hyllar lagar om produ-
centansvar. Gudrun Lindvall sade mycket tidigt här i
kammaren att hon och regeringen höll på att skriva på
en miljöbalk. Detta var hösten 1994, och det gällde en
miljöbalk med ny miljölagstiftning. Min fråga till
Gudrun Lindvall är: Har hon i den miljöbalken sett till
att det kommit in en lag om producentansvar?
       
        Anf.  118  GUDRUN LINDVALL (mp) re-
plik:
Herr talman! Jag satt som ordförande för miljö
och hälsa i Södertälje när det producentansvar som
Lennart Daléus var ansvarig för infördes. Vi hade en
mängd farhågor, men vi fick oerhört litet svar. Ofta
fick vi svaret att det hela skulle regleras i förordningar
och föreskrifter. Det kanske är så, Lennart Daléus, att
det inte går att reglera allt i lag. Det anförde ju Len-
nart Daléus som förklaring till varför allt inte fanns
reglerat redan i lagen. Verkligheten ser kanske ut så
att man reglerar mycket i förordningar och föreskrif-
ter.
Jag har inte funnit någonting i lagtexten som gör
det omöjligt att ha förordningar eller föreskrifter som
innebär att det skulle finnas ett materialbolag där de
aktörer som finns på marknaden kunde samarbeta för
att lösa problemen om Skanör och Kiruna, som Len-
nart Daléus tar upp.
Jag kan inte heller finna någonting i lagtexten som
gör att det skulle vara omöjligt att lösa de problem
som Lennart Daléus tar upp om sprängstenen. Jag
tycker att detta är litet grand att måla fan på väggen.
Det kan ju också vara ett sätt att försöka skapa pro-
blem i den politiska debatten som ingen vill skall
finnas. Därför kommer de att lösas när det gäller
förordningar och föreskrifter.
Jag förmodar att ingen har någon anledning att tro
att regeringen gör något annat, eftersom de represen-
tanter från socialdemokraterna som finns i utskottet så
klart även där har sagt att regeringens fulla avsikt är
att få detta att fungera på marknaden. Det skall funge-
ra. Man har också sagt att det skall regleras i förord-
ningar och föreskrifter. Vad finns det då för anledning
att fortsätta att diskutera det här? Vi vet att det skall
regleras i förordningar och föreskrifter. Jag finner
ingen täckning i det Lennart Daléus säger för att det
här skulle motverkas i lagtexten.
       
        Anf.  119  LENNART DALÉUS (c) replik:
Herr talman! Det är ett litet desperat resonemang
som Gudrun Lindvall för. Det är en from förhoppning
att marknaden skall bete sig rätt, att regeringen skall
tänja den lagstiftning som är på väg att antas så till det
yttersta att man i förordningsform förmår åstadkomma
det som borde stått i lag. Det är litet bakvänt. Jag hör
ju på Gudrun Lindvall att hon inser att detta är bak-
vänt. Hon hoppas nu att det skall fungera på något
sätt, men vi har glömt att tala om det här i kammaren.
Någon därute kommer på något sätt att rätta till detta.
Det är olyckligt. Kammaren och det politiska arbetet
här skall naturligtvis så långt möjligt återspegla den
insikt och de intentioner vi har. Vi skall inte hoppas
att någon annan skall förverkliga det.
Herr talman! Jag tog upp en annan fråga om lag
om producentansvar. Den svarade inte Gudrun Lind-
vall på. Miljöpartiet reserverar sig ju till förmån för
en sådan lag. Vi har inte tagit upp den frågan eftersom
lagstiftningen kommer i den mycket omtalade miljö-
balken. Den miljöbalken sade Gudrun Lindvall för
flera år sedan att hon höll på och pysslade med till-
sammans med regeringen. Vad man kan förstå pågår
detta pysslande och har möjligen nått sitt mål i ett
förslag till kammaren från regeringen.
Min fråga kvarstår. Finns i denna miljöbalk den
lag om producentansvar som Gudrun Lindvall i dag
reserverar sig för bör finnas i lagstiftningen? Vad jag
förstår sitter hon själv på instrumentet. Om så inte
skulle vara fallet och om någon, när miljöbalken
kommer, lägger ett förslag om en lag om producen-
tansvar på det sätt Gudrun Lindvall beskriver här,
kommer då Miljöpartiet och Gudrun Lindvall att
stödja ett sådant förslag om en lag om producen-
tansvar?
       
        Anf.  120  GUDRUN LINDVALL (mp) re-
plik:
Herr talman! Det är inte alls någon from förhopp-
ning, Lennart Daléus. Jag börjar lära mig nu, bl.a.
genom ett mycket troget arbete av Lennart Daléus, att
man inte kan reglera allt i lag. Om det är någon som
brukar stå och tala om det här är det Lennart Daléus.
Vi kan inte reglera detaljerna i lag. Det är på precis
samma sätt här.
Jag har inte heller sett något i en reservation från
Centerpartiet som exakt säger vilken lagtext man vill
ha i fallet om Skanör och Kiruna. Däremot finns det
en del ändringar av lagtexter i andra fall, men när det
gäller hur man exakt skall reglera hur materialbolagen
skall se ut finns det inget förslag till lagtext från Cen-
terpartiet. Jag förmodar att ni därför också anser att
det skall regleras i förordningar och föreskrifter.
Miljöbalken kommer inom kort. Jag är mycket
glad över att vara med i ett parti som återremitterade
det borgerliga förslaget. Det hade varit en klar för-
sämring jämfört med framför allt det utredningsför-
slag som Miljöbalksutredningen hade tagit fram.
Hittills har vi sett den lagrådsremiss som har funnits.
Så småningom skall en proposition läggas fram och
då tar vi den debatten, Lennart Daléus!
       
        Anf.  121  TUVE SKÅNBERG (kd):
Herr talman! Jordbruksutskottets betänkande be-
handlar regeringens proposition angående hanteringen
av uttjänta varor i ett ekologiskt perspektiv. Vi krist-
demokrater har tyckt att huvuddragen i förslaget har
varit bra. Vi känner igen en hel del från den motion vi
själva lade fram om elektronikåtervinning under riks-
dagsåret 1994/95, t.ex. deponiförbudet och certifie-
ringen av återvinningsföretag.
Enligt vår mening är det dock av största vikt att
man formulerar lagar och föreskrifter på ett sådant
sätt att man uppnår målen utan att i onödan låsa med-
len. I regeringens proposition beskrivs demontering
som den enda metoden för omhändertagande av elek-
tronikavfall. I verkligheten vet vi att detta är en av
flera möjliga återvinningsmetoder. Det är därför med
stor tillfredsställelse som jag nu kan konstatera att
utskottet på denna punkt tillstyrker vårt motionsför-
slag om begreppet förbehandling.
Detta leder nu till att lagen inte utgör ett hinder
som försvårar industriellt rationella och ekonomiskt
effektiva behandlingsmetoder som kan vara långsik-
tigt hållbara metoder både ur arbetsmiljösynvinkel
och yttre miljösynvinkel. Det finns ingen anledning
för riksdagen att peka ut en särskild metod som över-
lägsen andra. Riksdagen skall enbart slå fast målet
klart och tydligt.
Vi har också sett några strukturella problem med
regeringens förslag om elektronikskrotet som sam-
mantaget kommer att innebära praktiska problem för
branschen. Regeringen säger att en producent skall ta
ekonomisk ansvar för s.k. historiskt skrot, dvs. pro-
dukter som är sålda innan den föreslagna lagstiftning-
en börjar gälla. Förutom att retroaktiv lagstiftning
alltid är tveksam ur rent principiell synvinkel finns det
allvarliga konkurrenssnedvridande konsekvenser med
ett sådant förslag.
Ett annat strukturellt problem är att skrotnings-
kostnaden måste tas ut redan vid försäljningen. Något
annat alternativ är inte realistiskt. Men hur kan vi veta
att pengar finns kvar efter 10-15 år? Många produ-
center överlever inte. Som ett illustrativt exempel kan
nämnas att 43 av 52 distributörer av stereoanlägg-
ningar från 1974 inte existerar längre. Här finns det
alltså en fortsatt otydlighet. Vi menar också att det
ekonomiska ansvaret för det historiska skrotet inte
kan åläggas producenterna utan får vara ett samhälle-
ligt ansvar.
Vi kristdemokrater har inte någon ordinarie leda-
mot i jordbruksutskottet. Därför har vi inte haft någon
möjlighet att lägga våra reservationer där. Men denna
gång har dock de flesta av våra yrkanden fångats upp
i andra reservationer. Därför kan jag som röstförkla-
ring ange att vi i händelse av votering kommer att
stödja reservationerna 9, 11, 12 och reservation 14.
Det är troligen reservation 14 som kommer att gå till
votering.
       
        Anf.  122  ALF ERIKSSON (s):
Herr talman! När riksdagen antagit detta betän-
kande kommer vi att ha tagit ett stort steg mot det
hållbara Sverige. Om några år, när alla delar i det här
betänkandet har fallit på plats, kommer det att vara
slut med påspädningen av alla läckande soptippar och
slut på långa smärtsamma processer för att leta upp
nya platser att etablera soptippar på för att deponera
det som vi under lång tid tyckt vara värdelöst. Vi
kommer inte längre att betrakta det som en gång är
använt som uttjänt. Det är i stället en ny råvara för
nya produkter, bränsle eller näringsämnen för nya
växter.
Nu kommer inte allt detta positiva att hända med
en gång. Det kommer att ta ett antal år. Men vi fattar
nu beslut om en rad instrument som gör det möjligt att
komma närmare målet, ett hållbart Sverige. Och visst
kan jag dela uppfattningen att det vi nu diskuterar är
ett teoretiskt resonemang. Det kan inte vara på något
annat sätt. Måhända är det därför som vi har den
debatt vi har. Vi har inte någon längre erfarenhet att
luta oss tillbaka mot.
Betänkandet handlar om flera lagändringar med
bemyndigande till regeringen att fatta beslut genom
att utfärda förordningar. Det är naturligt när vi har ett
sådant här problem framför oss, när vi skall forma
denna framtid, att det måste vara på det sättet för att
vi skall nå bästa möjliga resultat. Just det här har
orsakat en del reservationer till utskottets betänkande.
Flera vill att riksdagen skall lagstifta direkt och andra
vill att regeringen skall återkomma med andra lös-
ningar. Sammanlagt finns det 14 reservationer, men
ingen vill direkt motverka inriktningen på regeringens
proposition.
På ett område föreslås ett nytt producentansvar.
Det handlar om uttjänta elektroniska produkter. I
dessa finns en mängd material som kan återvinnas och
återanvändas. Detta skall ske under ordnade former
och genom certifierade företag. Hur detaljerna i före-
skrifterna skall se ut får regeringen meddela genom
förordningar.
Med detta förslag får också regeringen möjlighet
att meddela förbud mot deponering och förbränning
av elektronikavfall som inte demonterats av en god-
känd demonterare eller, Tuve Skånberg - han gick -
förbehandlats med andra miljömässigt godtagbara
metoder.
Det kommer att innebära att vi här i riksdagen
lägger ramarna för ett fortsatt arbete för att ta hand
om de ökande mängderna av uttjänta elektroniska
produkter. Vi kan inte från riksdagens talarstol se alla
lösningar och problem som kan dyka upp i utform-
ningen av detta producentansvar. Självfallet skall
producenter och importörer av elektroniska produkter
vara med när detaljerna skall utformas. Det gäller
också dem som skall behandla det uppkomna skrotet.
Vi får då ett system som alla aktörer känner ansvar
för, och av erfarenhet vet vi att det kommer att funge-
ra mycket bättre än enbart en detaljerad lagstyrning.
Majoriteten föreslår att producentansvaret skall
vara kollektivt. Då blir det också konkurrensneutralt
och ingen frestas att hitta kryphål för att få egna för-
delar genom att inte ta sitt ansvar.
Det är inte annorlunda på det här området än när
det gäller producentansvaret för papper. När vi sorte-
rar papper i dag tror jag inte det är någon som under-
söker vem som har tillverkat just det papperet, den
tidskriften eller tidningen.
Herr talman! Vid rivning av byggnader uppkom-
mer mycket avfall. En del av detta är farliga ämnen
som behöver hanteras på ett miljömässigt säkert sätt.
Därför föreslås en ändring i plan- och bygglagen, så
att även rivning av en del byggnader kommer att om-
fattas av kravet på rivningsplan. När det gäller att ta
hand om byggnads- och rivningsavfall har byggbran-
schen tagit initiativ till att ta hand om den stora av-
fallsmängd som uppstår. Det är ett lovvärt initiativ,
och både regeringen och utskottet gör den bedöm-
ningen att byggbranschen får fortsätta med sitt initia-
tiv att arbeta vidare med kretsloppsfrågorna. Vi kan se
att byggbranschen har bildat ett kretsloppsråd som
skall samordna alla aktörernas kontakter med olika
myndigheter. Man har också formulerat ett åtagande
för branschen.
En annan del som kommer att få stor betydelse för
att minska volymerna på våra soptippar är att rege-
ringen ges möjlighet att utfärda förbud mot depone-
ring av brännbart avfall från år 2002.
Vi har i dag en stor miljöbelastning från våra de-
poneringsanläggningar. Lakvatten kommer under lång
tid att innehålla rester av giftiga metaller, näringsäm-
nen m.m. Tipparna är också den tredje största ut-
släppskällan av metangas, en av de s.k. växthusgaser-
na.
I miljöbalken kommer vi att få förslag till riksda-
gen om möjligheter för regeringen att utfärda före-
skrifter för deponeringsanläggningar.
För att minska miljöbelastningen från depone-
ringsanläggningarna och öka återvinningen anser nu
utskottsmajoriteten att man kan ge regeringen möjlig-
het att från 2005 införa ett generellt förbud mot depo-
nering av organiskt avfall. Under tiden har nu aktö-
rerna möjlighet att utveckla nya återvinningsmetoder
eller att förfina dem som redan finns. Vi får lov att
återkomma till denna fråga i miljöbalken om vilka
krav som skall ställas på dessa metoder.
En viktig länk i systemet för att kvalitetssäkra
hanteringen av avfall är transportörerna. De har upp-
giften att se till att avfallet, oavsett hur det ser ut,
kommer till rätt plats och att det inte är blandat med
annat avfall. Då behövs det kunskap om det gods som
transporteras för att inga olyckor skall ske. För att
klara denna kvalitetssäkring anser majoriteten i ut-
skottet att regeringen skall kunna utfärda föreskrifter
om att det fordras tillstånd för att transportera just
detta avfall. Sådana tillstånd kan utfärdas av länssty-
relserna. Det är också viktigt att transportörerna vet
vad det är för avfall som skall transporteras, och där-
för skall den som lämnar avfall till transport också
lämna uppgifter om det avfall som skall transporteras.
Detta blir än viktigare efter år 2000, då andra än
kommunerna får möjlighet att hantera och omhänderta
avfall som inte är hushållsavfall och som inte är be-
traktat som farligt avfall.
Som jag tidigare nämnde finns det 14 reservatio-
ner fogade till betänkandet. Flera av dem handlar om
att vi nu skall besluta om åtgärder som är under ut-
redning eller som bereds. Vi kommer så småningom
att få dessa på riksdagens bord.
Lennart Daléus och Centerpartiet yrkar i en eller
två av reservationerna på avslag på regeringens för-
slag. Jag har viss förståelse för att Lennart Daléus
tycker att det hjul som ni i kretsloppsdelegationen har
uppfunnit skulle snurra bättre än regeringens hjul.
Men jag tycker att vårt hjul är bättre. Vi har satt
ett nav, ett kullager, på det, och det kullagret utgörs
av att vi skall utforma de här reglerna tillsammans
med aktörerna på marknaden. Som jag tidigare nämn-
de finns det betydligt större förutsättningar för att det
skall kunna fungera bra. Jag delar den uppfattning
som har nämnts tidigare om att det definitivt inte finns
några andra ambitioner vare sig från regeringen eller
från den socialdemokratiska delen av utskottsgruppen
än att det här skall fungera.
Det vi har delade meningar om här i kammaren är
instrumentet för att nå dit. Jag tror att det instrument
som majoriteten föreslår har bättre förutsättningar.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets betän-
kande och avslag på samtliga reservationer.
       
        Anf.  123  LENNART DALÉUS (c) replik:
Herr talman! Först har jag två struktursynpunkter.
Det känns litet märkligt att man skall behöva stå i
denna kammare och försvara att man diskuterar lag-
stiftning, på det sätt som jag har gjort tidigare. Situa-
tionen är faktiskt den att regeringen kommer till riks-
dagen med ett förslag till en lagstiftning, och vi har
rimligen rätt att ha synpunkter på det; det är denna
kammares uppgift.
Den andra struktursynpunkten gäller att Alf Eriks-
son förfasar sig över Kretsloppsdelegationens hjul
och snabbheten i det som utskottsmajoriteten har i sitt
hjul. Jag är inte ensam om att tycka att Kretsloppsde-
legationens förslag var bra. Mycket av det material
som jag har redovisat stöder sig på det förslaget. Det
är många i Kretsloppsdelegationen som har varit med
om delegationens förslag, inte bara jag som center-
partist utan naturligtvis också partikolleger till Alf
Eriksson. Det kan vara värt att notera att man där har
varit med om att konstruera det hjul som jag har re-
dovisat.
Sedan vill jag ändå ta upp frågan hur Alf Eriksson
ser på en del förhållanden. Låt mig bara ställa en
fråga, för att undvika missförstånd om att alla aktörer
skall bete sig rätt. Om jag står med CD-spelaren i
Kiruna, med stöd av vilken lagstiftning, antingen
regelrätt lag eller förordning, kan jag göra mig av med
denna CD-spelare? Och var skall jag göra mig av med
den?
Jag skulle också vara mycket intresserad av att hö-
ra Alf Erikssons funderingar kring stenkrossen på
lastbilsflaket. Måste Kalle som kör lastbilen ha till-
stånd för att köra stenen på lastbilsflaket?
       
        Anf.  124  ALF ERIKSSON (s) replik:
Herr talman! Återigen gör Lennart Daléus en
tolkning av vad som sägs i majoritetstexten. Han
snävar in tolkningen och hänvisar till att det inte finns
något stöd för att skriva en förordning som skulle
inrymma hans CD-spelare, som han har köpt någon-
stans i sydvästra Skåne. Om Lennart Daléus studerar
betänkandet litet närmare ser han att det står så här:
"Producentansvaret bör omfatta alla som yrkesmässigt
tillverkar, till Sverige för in eller säljer elektriska och
elektroniska produkter." Utifrån det finns det alla
möjligheter att utforma en förordning som innefattar
det som Lennart Daléus efterfrågar.
Jag är nästan beredd att hålla med Gudrun Lind-
vall. Jag känner inte igen Lennart Daléus agerande i
kammaren. Han brukar ofta hänvisa till att vi inte
skall lägga oss i förordningstexter och binda upp
alltför mycket. Men i det här fallet gör han det. Är det
inte så att Lennart Daléus tidigare agerande här i
kammaren har visat sig fungera ganska bra? Är vi inte
överens om att det brukar bli bättre när alla aktörer får
vara med och utforma reglerna och man känner ett
ansvar för dem?
       
        Anf.  125  LENNART DALÉUS (c) replik:
Herr talman! Jag förstår inte detta. Jag har inte
bett att få den här propositionen på mitt bord. Rege-
ringen kommer ju hit och talar om hur man tänker
utfärda tillståndsplikt för transportörer. Regeringen
kommer väl inte hit för att vi skall låta bli att ta ställ-
ning till det och inte ha någon åsikt om det. Det är
självklart att vi skall göra det, och det är det jag gör.
Jag talar om att sättet att utforma tillståndsplikten icke
är bra. Man förmår inte skilja på avfall och byggma-
teriel. Det komplicerar livet för byggbranschen. Som
Alf Eriksson vet har de uppvaktat oss om detta, därför
att de är bekymrade.
Herr talman! Alf Eriksson citerar vad som står och
vad som kommer att gälla, men han går inte hela
vägen. I propositionen står det följande:
"Producenten bör ha en skyldighet att ta emot alla
uttjänta elektriska och elektroniska produkter av egen
tillverkning, egen införsel till Sverige eller försäljning
- - -."
Det är mycket markant understruket att det är "av
egen tillverkning, egen införsel" och att det gäller
produkterna. Det är inte ett koppel av produkter, inte
en märkesgrupp eller någonting sådant. Det gäller
produkter av egen tillverkning och egen införsel. Det
är det regeringen talar om för oss, och det är det vi
måste korrigera i regeringens resonemang. Det är den
korrigeringen som utskottsmajoriteten underlåter att
göra. Därmed lämnar man ifrån sig ett material som
just i vida fältet lämnar öppet för tolkningar. Det är
vår skyldighet att lämna ifrån oss ett material som är
så tydligt och precist som möjligt, som vägledning
dels för regeringen när den utfärdar sina förordningar,
dels för en allmänhet som har att ta del i kretsloppsar-
betet och producentansvaret. Det gör man inte i detta
betänkande.
       
        Anf.  126  ALF ERIKSSON (s) replik:
Herr talman! Regeringen kommer hit med en pro-
position för att av riksdagen få möjlighet att utfärda
förordningar. Regeringen talar också om vilken in-
riktning som man vill ha. Enligt vad jag har förstått är
Lennart Daléus och jag inte speciellt oense om in-
riktningen. Det är bara det att Lennart Daléus inte tror
att det kommer att fungera med de förordningar som
skall skrivas.
När det gäller att ta ansvar för egen produktion
skall väl systemet byggas upp så att var och en ansva-
rar för sin produktion. Men lösningen av det här bör
ske kollektivt. Det är den diskussionen som skall föras
med samtliga producenter, importörer, försäljare osv.
Jag kan se med stor tillförsikt fram mot att det här
skall lösas. Om det inte blir fullfjädrat från första
början har regeringen möjligheter att reagera ganska
snabbt när det gäller förordningstexten. Man behöver
inte gå hela vägen till riksdagen för att få de detal-
jändringarna till stånd.
       
        Anf.  127  LENNART FREMLING (fp) re-
plik:
Herr talman! I mitt anförande bad jag regerings-
partiets representant här i debatten att konkret berätta
vad de nya reglerna kommer att innebära för oss i vårt
dagliga liv. Jag fick inget svar på den frågan. Alf
Eriksson talar i sitt anförande om att det handlar om
ett teoretiskt resonemang, men teorin hänger inte
ihop. Det här kommer inte att fungera om myndighe-
terna inte hittar bra principer. Vi skall här besluta om
något slags princip, som vi bara kan hoppas kommer
att fungera. Jag tycker inte att riksdagen tar sitt ansvar
om man släpper igenom förslag som inte är så logiskt
sammanhängande som de borde vara.
Jag menar alltså att regeringen inte tillräckligt har
gått igenom helheten utan lämnar över till föreskri-
vande myndigheter att lösa principiella problem som
borde avgöras på politisk nivå. Det är alltså inte de-
taljfrågor som återstår, utan det är principiella frågor.
Det räcker alltså inte bara med att hänvisa till att
myndigheterna skall göra det.
Sedan blir jag också litet orolig när Alf Eriksson
säger att regeringen snabbt kan ändra förordningarna
när man har det principiella godkännandet från riks-
dagen. Det må vara sant från en teoretisk utgångs-
punkt, men vi vet att ett av problemen med socialde-
mokraternas näringspolitik är att företag inte får till-
räckligt stabila regler och tillräckligt stabila villkor.
Då skall vi inte införa nya regler som skall ändras
med kort varsel, så att företagen lever i en osäker
värld. Det kan skapa bristande sysselsättning och
bristande tilltro till Sverige som investeringsland.
       
        Anf.  128  ALF ERIKSSON (s) replik:
Herr talman! Jag tycker nog att vi är ganska över-
ens om principer och inriktning. Jag har inte hört
Lennart Fremling säga att vi inte skall ta hand om
elektronikskrotet, att vi inte skall ta in det i krets-
loppstänkandet. Jag finner därför att det inte finns
några motsättningar när det gäller principerna, utan
det är just när det gäller detaljutformningen som vi
har ett återstående arbete - ett arbete som bör utföras
i nära samarbete med dem som det berör.
Sedan frågan om att ändra i förordningar. Ja, om
vi nu är överens om principer och inriktning och det
sedan visar sig att verkligheten går åt ett annat håll, är
det väl inte helt fel att man kan reagera snabbt och
föra tillbaka verkligheten mot den inriktning som
riksdagen har uttalat.
       
        Anf.  129  LENNART FREMLING (fp) re-
plik:
Herr talman! Visst är det bra att regeringen nu tar
ett steg till för att införa producentansvar. Folkpartiets
kritik mot regeringens miljöpolitik går definitivt inte
ut på att man kommer med för många och för snabba
förslag, snarare tvärtom. Vi har väntat alldeles för
länge på förslag till miljöbalk och en del andra för-
slag.
Vi vill att producentansvar införs på grupp efter
grupp av ämnen. Men eftersom förslagen ser ut som
de gör i den här propositionen, kunde vi lika gärna ha
överlåtit åt regeringen att successivt införa producen-
tansvaret utan att återkomma till riksdagen rent gene-
rellt, eftersom det ger så litet vägledning och inte ett
tillräckligt teoretiskt resonemang för att vara heltäck-
ande.
Jag tycker fortfarande att vi i riksdagen inte tar
vårt fulla ansvar när förslagen släpps igenom såsom
de är skrivna här. Därför vill jag avsluta med att fråga
Alf Ericsson om regeringen kommer att utvärdera hur
detta fungerar i praktiken. Kan vi räkna med att få en
utvärdering som visar resultaten efter att myndighets-
föreskrifterna har givits ut och trätt i kraft?
       
        Anf.  130  ALF ERIKSSON (s) replik:
Herr talman! Helt kort: Utan att gå in på vad vi nu
diskuterar om utvärdering ser jag det nästan som en
självklarhet, för det pågår just nu en utvärdering av
det producentansvar som vi redan har infört.
       
        Anf.  131  PETER WEIBULL
BERNSTRÖM (m) replik:
Herr talman! Jag tycker att den debatt som har
följt efter Alf Erikssons inlägg inte ger någon som
helst klarhet på alla de punkter på vilka vi har frågat
oss hur problemen skall lösas och som vi har kritise-
rat. Jag ställde t.ex. själv tre frågor när det gäller detta
med avfallsförbränning och förbud av deponi i fram-
tiden. Dessa frågor ställer jag naturligtvis utifrån ett
stort intresse hos ett stort antal kommuner som satsar
på just den teknik som utmynnar i en långvarig depo-
ni, nämligen biocell, där man definitivt inte vill se
någon etablering av storskaliga förbränningsanlägg-
ningar eller långväga transporter till andra storskaliga
förbränningsanläggningar.
Frågorna gällde om Alf Eriksson nu kan garantera
att de kommuner som arbetar med sådana handlings-
metoder kommer att få fortsätta på den inslagna vä-
gen. Här gäller det naturligtvis att definiera begreppet
deponi. Vi hörde att Gudrun Lindvall, Miljöpartiet,
ställde samma fråga: Vad är deponi? Detta måste ju
redas ut, Alf Eriksson.
Kan Alf Eriksson också ge besked till de kommu-
ner som skulle föredra att satsa på denna teknik, näm-
ligen biocellteknik, i stället för förbränning?
Sist men inte minst: När avfallsskatten införs,
kommer den då att utformas så att den ändå omöjlig-
gör biocelltekniken och en längre deponering?
Jag är lika nyfiken som Lennart Daléus på att få
veta hur detta med stenkrossen egentligen skall be-
traktas, eftersom vi själva också för den typen av
resonemang. Vi vill ha en definition av begreppet
avfall.
       
        Anf.  132  ALF ERIKSSON (s) replik:
Herr talman! Peter Weibull Bernström är en ivrig
förespråkare av bioceller. Man skulle nästan kunna
tro att det är en universalmetod som löser alla pro-
blem.
Det är möjligt att det är en bra metod. Med de
skrivningar som nu finns i utskottsmajoritetens text
finns det inget som hindrar en fortsatt utveckling av
biocellmetoden. Det är ju självklart att om det skulle
visa sig att det är en så bra metod - och jag vill sär-
skilt poängtera att den inte har någon  gräddfil -
kommer den naturligtvis att prövas enligt alla andra
bestämmelser som vi återkommer till när det gäller
miljöbalken och vilka krav som vi skall ställa på av-
fallsanläggningar och även andra anläggningar för
den delen. Visar det sig då att metoden håller måttet
kan det självklart vara en bra metod att använda.
Jag vill särskilt markera för Peter Weibull Bern-
ström att vi naturligtvis inte är emot en positiv teknisk
och biologisk utveckling. Tvärtom är det mycket
positivt om den kommer till stånd. Men givetvis skall
allting klara de miljökrav som vi också ställer på all
annan verksamhet.
Vi återkommer till avfallsbegreppet när det gäller
miljöbalken.
       
        Anf.  133  PETER WEIBULL
BERNSTRÖM (m) replik:
Herr talman! Det är tydligen miljöbalken som
skall förlösa alla de frågeställningar som vi har i dag.
Då undrar man ju naturligtvis varför i hela friden
regeringen lägger fram en proposition som är så tunn,
så kontroversiell och som lämnar fältet fritt för så
många frågor. Dessutom oroar den naturligtvis alla
dem som är engagerade i de olika näringar som pro-
positionen berör.
Jag tycker att jag fortfarande inte har fått något
svar på vare sig hur avfallsbegreppet skall definieras
eller t.ex. hur detta med stenkrossen på lastbilen
egentligen skall betraktas, ej heller på frågan om
elektroniken.
Alf Eriksson säger att biocellen inte är någon uni-
versalmetod. Nej, det är mycket möjligt. Men rege-
ringen har ju inte ens fört ett resonemang om denna i
sin proposition utan har endast skrivit någonting som
av de flesta kommuner tolkas som ett förbud mot
denna avfallshanteringsmetod framöver. Jag tycker
fortfarande inte att vi har fått ett tillfredsställande svar
på hur biocelltekniken kommer att betraktas i framti-
den.
Det är bekymmersamt att vi över huvud taget skall
behöva behandla en så tunn och kontroversiell pro-
position, vars konsekvenser i framtiden vi egentligen
vet så litet om.
       
        Anf.  134  ALF ERIKSSON (s) replik:
Herr talman! Jag har en känsla av att Peter Wei-
bull Bernström nästan vill konstruera problem. Jag
har inte svarat tidigare på frågan om stenkrossen,
därför att jag upplever inte att det kommer att bli
något problem. Problemet kommer att lösa sig. Det är
en skapad frågeställning, och det går säkert att skapa
många andra sådana frågeställningar när frågan är
under beredning.
Sedan uppfattar jag inte att det är en så oerhört
kontroversiell proposition som vi nu har behandlat.
Som jag har sagt flera gånger tidigare upplever jag att
vi är ganska överens om inriktningen och vad vi vill
uppnå med de metoder som vi diskuterar.
Jag känner stor tillförsikt när det gäller att vi
kommer att hitta de metoder som behövs för att uppnå
vår inriktning. Att det inte finns något resonemang om
biocellen i propositionen är väl inte så konstigt. Vi
har inte tagit upp och beskrivit en massa andra meto-
der som också finns. Men det som är gemensamt för
alla metoder är att de skall vara bra för miljön och för
det hållbara Sverige.
       
        Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 15 §.)
       
        15 §  Miljöredovisning och miljöinformation i
näringslivet
       
        Föredrogs
Jordbruksutskottets betänkande 1997/98:JoU8
Miljöredovisning och miljöinformation i näringslivet
(prop. 1996/97:167)
       
        Anf.  135  EVA BJÖRNE (m):
Herr talman! I det betänkande som vi nu skall be-
handla föreslås att företag som har verksamhet som är
tillstånds- och anmälningspliktig enligt miljöskydds-
lagen och omfattas av årsredovisningslagen skall
lämna upplysningar om verksamhetens påverkan på
den yttre miljön.
Att företagen lämnar redogörelser för den mil-
jöpåverkan som deras verksamhet åstadkommer är
bra. Ännu bättre är det när de kan redovisa hur de
åtgärdar den påverkan som deras verksamhet ger
upphov till. Så sker också i Sverige i väldigt stor
omfattning i dag. Man arbetar mycket seriöst med att
komma bort från miljöstörande produktionsmetoder,
och företagen försöker att få en så miljövänlig pro-
duktion som möjligt. Man är dessutom stolt över att
visa upp arbetet i ett miljöbokslut. Man använder i
allra högsta grad miljövänlig produktion som ett kon-
kurrensmedel.
Många företag deltar i EMAS-systemet om frivil-
lig miljöstyrning, och fler företag överväger att anslu-
ta sig. Inom EMAS-systemet skall de deltagande
företagen vart tredje år lämna en miljöredovisning
enligt EMAS, som kontrolleras av en extern, ackredi-
terad miljökontrollant. Regeringens förslag till regle-
ring av företags skyldigheter att upprätta miljöredo-
visningar tycker vi moderater är en senkommen reak-
tion av symbolkaraktär. Förslaget gäller enbart före-
tag som bedriver tillstånds- eller anmälningspliktig
verksamhet enligt miljöskyddslagen. Det finns många
andra företag vilkas verksamheter på olika sätt har
stor indirekt betydelse för den yttre miljön. De lämnas
utanför den här regleringen.
Den föreslagna lagen kan dessutom påverka den
nu så positiva utvecklingen i negativ riktning genom
att lagens krav kan komma att uppfattas som en norm.
En lagreglering är också i sig negativ. Den ökar
den redan tunga bördan av formella regleringar som
ligger på företagen. I dag får man intrycket att arbetet
med att förbättra miljön i produktionen upplevs som
trevligt ute i företagen. Det är roligt, och man är stolt
över de framgångar man når. Man vill gärna presente-
ra dem så snyggt och professionellt som möjligt. En
tvingande lagreglering kan komma att dämpa den
arbetsglädjen.
Lagförslaget undanröjer inte heller de brister som
i dag finns när det gäller möjligheten att jämföra olika
företags miljöredovisningar med varandra. De kom-
mer att kvarstå, och företagen kommer att på egen
hand arbeta sig fram till redovisningar som antagligen
kommer att bli mer jämförbara. Det är betydligt bättre
om företagen själva får fortsätta att utveckla sina
miljöredovisningar, sina miljöinformationer, med
hänsyn till de krav som finns från kunder, finansiärer,
den egna affärsverksamheten och inom ramen för den
frivillighet som råder i dag.
Därmed vill jag yrka bifall till reservation nr 1.
       
        Anf.  136  HANNA ZETTERBERG (v):
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 2.
Jag vill också säga att Vänsterpartiet naturligtvis står
bakom båda sina reservationer och också de särskilda
yttranden som vi har fogat till det här betänkandet.
I reservation 2 har Vänsterpartiet pekat på att vi
tror att det faktiskt är fler företag än de som omfattas
av 1995 års redovisningslag som bör avge miljöredo-
visningar av något slag. Det konkreta yrkandet går ut
på att vi vill att regeringen skall definiera vilken typ
av företag det skulle kunna vara och snarast åter-
komma med någon sorts utvidgad miljöredovisnings-
skyldighet. Utskottet pekar på att de som i dag inte
omfattas av den här skyldigheten är ganska många.
Man har också gjort sig litet smårolig och sagt:
Skall vilken korvgubbe som helst ha miljöredovisning
på sin verksamhet? Det är naturligtvis inte det vi är
ute efter. Men en biluthyrningsfirma t.ex. är väl ett
ypperligt exempel på ett företag som borde avge mil-
jöredovisning men som inte gör det i dag. Det skulle
kunna vara så i alla fall. Det är möjligt att vi har miss-
uppfattat alltihop. Men då tycker jag att den social-
demokratiska majoriteten, utskottsmajoriteten, bör
förklara detta på ett tydligare sätt och beskriva vad
man egentligen menar. Jag tror att det här är en viktig
del när det gäller att komma vidare i arbetet.
Reservation nr 4, som vi också har skrivit, men
som jag inte yrkar bifall till för att spara litet tid,
handlar också om utvidgad miljöredovisning. Vi har
tidigare pekat på brister i dagens miljöredovisnings-
system därför att helheten inte syns. Vi vill att det
tydligt och klart skall framgå varifrån t.ex. de råvaror
kommer som behandlas inom ett företags verksamhet
eller produktion. Det gäller också hur råvaror har
transporterats, i det här fallet till Sverige. Det gäller
hur varorna har transporterats vidare till butiken osv.
Det gäller framför allt också hur man tar hand om den
här produkten, varan, efteråt.
När det gäller de särskilda yttrandena vill jag peka
på ett litet särskilt. Det handlar om miljöutbildning för
revisorer. Det är ofta så att vi använder fina ord i den
här kammaren. Men vi skall också se till att det är
verkligheten som förändras. Det skall inte bara vara
fina ord som svävar omkring i luften eller på papper.
Där tror vi att revisorerna fyller en ganska viktig
funktion. I dag har väldigt få revisorer utbildning i
miljökunskap. De vet inte vad de skall titta efter. De
vet inte vad de skall pressa på. Därför skulle vi vilja
ha en särskild miljöutbildning som riktar sig till revi-
sorer. Vi har ju ställt ökade krav på miljöinformation
och miljöredovisning. Med det vill vi visa att vi fak-
tiskt menar allvar, så att vi kan fortsätta att förebygga
miljöproblem i framtiden.
       
        Anf.  137  YVONNE RUWAIDA (mp):
Herr talman! Jag börjar med att yrka bifall till re-
servationerna 3 och 4. Enligt den här propositionen
om miljöredovisning och miljöinformation, skall de
företag som i dag omfattas av 1995 års redovisning-
slag också lämna upplysningar om verksamhetens
miljöpåverkan om verksamheten är tillstånds- eller
anmälningspliktig. Det här är en förbättring, men det
kan knappast betecknas som ett steg mot en hållbar
utveckling. Egentligen innebär det att företagen nu
skall redovisa det de redan i dag redovisar till Natur-
vårdsverket på ett nytt ställe, ett nytt papper, nämligen
i årsredovisningarna. Det är vi i och för sig positiva
till. Men det är inget steg mot en hållbar utveckling.
Det är en kosmetisk åtgärd.
I dag gäller det kontroll över de stora punktutsläp-
pen. Dem har vi koll på. Men det vi inte har koll på är
de många små utsläppen. Alla verksamheter som har
en viss miljöpåverkan - den lilla kemtvätten, åkeriet
eller jordbruket t.ex. - borde redovisa sin miljöpåver-
kan. På samma sätt vill vi utvidga miljöredovisningen.
Den som tillverkar en produkt borde också ha en
informationsplikt till konsumenter och till allmänhe-
ten om att ha en livscykelanalys.
I denna livscykelanalys vill vi att en produkts på-
verkan genom hela användningskedjan skall fram-
komma, t.ex. i transporten, vid konsumenternas an-
vändning och vid de olika effekterna av naturen i
produktionen.
Den tid är förbi då vi kunde fokusera på det som
kommer ur skorstenar och avloppsrör. Regeringen
säger själv att ett miljöanpassat näringsliv är en förut-
sättning för en hållbar utveckling och att man vill
underlätta och stimulera utvecklingen till en hållbar
sådan. Men det sker inte med denna proposition.
Dessutom kan man säga att det finns andra som
ställer krav på en vidgad miljöredovisning. I dag är
det svårt att bedöma olika ekonomiska risker hos de
företag som skulle kunna innebära olika miljörisker.
För detta har det förekommit stark kritik från bl.a.
finansinstituten. De kan i dag inte få information om
olika företags miljörisker. Det finns vissa företag som
har miljöredovisningar. Men det är inga miljöredo-
visningar som finansinstituten har någon nytta av. Det
är oftast en allmänt hållen text som handlar om att
företaget i fråga är duktigt på miljö. Ibland redovisar
man olika andra åtgärder. Men det finns ingen gemen-
sam redovisning som verkligen kan visa på de miljö-
risker som olika företag innebär.
Det finns alltså ett krav från marknaden på att man
skall ha miljöredovisningar. Allmänheten kan ha nytta
av att få information om olika produkter, då kan kon-
sumenterna läsa om dem i tidningarna och jämföra
olika produkter. Då kan utvecklingen drivas i riktning
mot produkter som är bättre för miljön. I dag har vi en
ganska ytlig sådan utveckling. Vi vill driva på ut-
vecklingen mot mer miljöanpassade produkter.
Jag vill kommentera en sak i propositionen. Na-
turvårdsverket har i en utredning sagt att man vill
minska antalet verksamheter i Sverige som skall vara
tillstånds- och anmälningspliktiga, detta bl.a. på grund
av att man inte har pengar för att kontrollera all verk-
samhet. Det innebär alltså att det i framtiden blir färre
verksamheter som blir tillstånds- och anmälningsplik-
tiga. Det innebär att det blir färre verksamheter som
kommer att ha detta upplysningskrav. Propositionen
förlorar så att säga i omfattning. Antalet verksamheter
som berörs av lagen kommer att krympa. Vi tror att
man skall driva på utvecklingen mot mer miljöanpas-
sade produkter och att det är en av de viktigaste frå-
gorna. En förutsättning för detta är att vi har miljöre-
dovisningar och att vi har livscykelanalyser och att
alla företag och inte bara vissa av dem som faktiskt
har påverkan på miljön omfattas av denna.
       
        Anf.  138  BERNDT SKÖLDESTIG (s):
Herr talman! Utskottet anser att ett miljöanpassat
näringsliv är en av förutsättningarna för ett ekologiskt
hållbart samhälle. Att förbättra den miljörelaterade
informationen om företagen är i sin tur en viktig för-
utsättning för att miljöanpassningen skall komma till
stånd. Utskottet tillstyrker regeringens förslag att det i
årsredovisningslagen införs ett särskilt upplysnings-
krav för sådana bolag som är tillstånds- och anmäl-
ningspliktiga enligt miljöskyddslagen. Upplysnings-
kravet omfattar verksamheter som påverkar den yttre
miljön. Utskottet tillstyrker även förslaget om änd-
ringar i de särskilda lagarna om årsredovisning för
kreditinstitut, värdepappersbolag och försäkringsföre-
tag.
Lagutskottet har yttrat sig och förordar att de fö-
reslagna förändringarna i lagstiftningen genomförs.
Herr talman! Fyra reservationer och två särskilda
yttranden har avgetts. I Moderaternas reservation
yrkas avslag på regeringens förslag med hänvisning
till att en del företag redan nu lämnar miljöredovis-
ningar och att formella regleringar är en börda för
företagen.
Det är riktigt att olika former av miljöinformation
i dag lämnas av en del företag, framför allt de stora.
De nu föreslagna lagändringarna gör att miljöinfor-
mationen kommer att öka och att informationen
kommer att vara baserad på mer likformiga fakta. De
försvårar inte heller möjligheterna till utökad miljöin-
formation.
Bördan på företagen bör inte i någon större ut-
sträckning öka, då de uppgifter som nu skall redovisas
redan i dag insamlas och lämnas till tillsynsmyndighe-
terna.
I reservationen från Vänsterpartiet föreslår man att
alla företag skall omfattas av miljöinformationskravet.
Utskottet anser att den föreslagna förändringen först
bör genomföras och vara i kraft en tid så att en utvär-
dering kan göras innan riksdagen överväger om ytter-
ligare företag skall lämna miljöinformation.
I Miljöpartiets reservation och i den gemensamma
reservationen från Miljöpartiet och Vänsterpartiet
föreslås att redovisningen skall omfatta även den
miljöpåverkan som de tillverkade varorna kan ge.
Utskottet anser att detta skall tas upp i samband med
den förut nämnda utvärderingen av den nu föreslagna
förändringen. Regeringen har för avsikt att senare
återkomma med ett förslag om åtgärder för att stödja
en öppen, lättillgänglig och kvalitetsgaranterad miljö-
information. I samband med det förslaget borde det
finnas möjlighet att ta med de förändringar som före-
slås i reservationerna.
I de särskilda yttrandena tas frågan om den inre
miljön och om revisorernas kompetens i miljöfrågor
upp. Utskottet anser att de inre miljöfrågorna som nu
behandlas i arbetsmiljölagstiftningen skall behandlas
där även i fortsättningen.
När det gäller revisorernas utbildning förutsätter
utskottet att de kommer att bygga på sin kompetens
med de kunskaper som krävs för att de skall kunna
fullgöra sitt uppdrag.
Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i be-
tänkandet och avslag på samtliga reservationer.
       
        Anf.  139  EVA BJÖRNE (m):
Herr talman! Vi tycker också att det är bra att före-
tagen har miljöredovisningar som visar hur de förbätt-
rar sin produktion allteftersom till miljövänligare
produktion. Men vi tycker att det är fel att knyta detta
till årsredovisningarna och därmed till redovisning-
slagstiftningen. Den har ju ingenting med miljön att
skaffa på något sätt. Precis som Berndt Sköldestig
sade i slutet av sitt inlägg har de revisorer som sköter
den ekonomiska redovisningen ingen utbildning eller
kunskap inom detta område.
Vi tycker i stället att utvecklingen skall fortsätta
på nuvarande sätt, nämligen att man har frivilliga
miljöredovisningar. Det har ju visat sig att det finns
en entusiasm ute bland företagen att arbeta med dessa
miljöredovisningar och att visa upp hur de går vidare
och hur de klarar av att hantera svåra miljöproblem på
olika sätt.
       
        Anf.  140  BERNDT SKÖLDESTIG (s):
Herr talman! Det är naturligtvis som Eva Björne
säger, att det lämnas en hel del miljöinformation i
dagens läge. Ungefär 60 % av de stora företagen
lämnar olika typer av miljöinformation. Det är viktigt
och riktigt. Vi vill naturligtvis hemskt gärna att detta
skall utvecklas även i fortsättningen. Men vi tycker
också att det är viktigt att den här typen av informa-
tion kommer med i årsredovisningarna, eftersom det
ställs krav från många håll, inte minst från aktieägare
och andra, att denna information skall framgå i årsre-
dovisningarna. Det tycker vi också är viktigt. Vi tyck-
er också att det är viktigt att detta blir ett litet steg mot
det hållbara samhället och kanske ett första steg att få
någon likformighet i en del av de miljöredovisningar
som man gör.
       
        Anf.  141  EVA BJÖRNE (m):
Herr talman! Berndt Sköldestig nämnde ytterligare
en grupp som är påtryckare när det gäller att få fram
dessa frivilliga miljöredovisningarna, nämligen aktie-
ägarna. I detta betänkande och i regeringens proposi-
tion finns ingenting som kommer att innebära att det
blir likformiga miljöredovisningar. Det har man ju
över huvud taget inte tagit upp. Företagen arbetar nu,
och de har funnit litet olika vägar. Men de känner
också trycket från olika intressenter.
Vi är helt övertygade om att man kommer att få
likformiga miljöredovisningar. Det som bedrivs inom
enmanssystemet bidrar också till detta.
Där finns det miljörevisorer som har kunskaper
och som klarar av att revidera detta. Då är det mycket
viktigare, Berndt Sköldestig, att ni ser till att företa-
gen har råd att arbeta med miljöfrågor, att ni bedriver
en energipolitik och skattepolitik som gör att man har
råd att ta itu med miljöfrågor, t.ex. Gränges Metall
hemma i Sundsvall som inte har råd även om man har
tekniken och kunskaperna att omvandla till en mil-
jövänlig produktion. Men man har inte ekonomi, det
sätter energipolitik och energiskatter stopp för.
       
        Anf.  142  BERNDT SKÖLDESTIG (s):
Herr talman! Det är naturligtvis så att redovis-
ningen inte kommer att bli helt likformig, men den
blir likformigare än i dag, beroende på att det är olika
saker som man måste mäta och rapportera nu. Det är
utgångspunkten för redovisningen. Det är ur årsredo-
visningarna för företagen som många av aktieägarna,
framför allt många av de nya små aktieägarna - det
har blivit en folkrörelse i landet - hämtar sina upp-
lysningar.
Jag är inte speciellt orolig för miljökunskap hos
revisorerna. Det finns en hel del miljökunskap, inte
minst hos de nuvarande ekonomiska revisorerna.
Naturligtvis kan en revisionsfirma köpa in kunskap
och se till att man skaffar miljökunskap för att klara
det ännu bättre.
       
        Anf.  143  YVONNE RUWAIDA (mp):
Herr talman! Det enda som sägs i propositionen
och i betänkandet är att den verksamhet som man
redan i dag anmäler till Naturvårdsverket, sådant som
är tillstånds- eller anmälningspliktigt, skall ingå i
årsredovisningen. Det här är ingen reform och innebär
ingen större förändring. Det är bra att den upplys-
ningen finns i årsredovisningarna. Då kan t.ex. aktie-
ägare och andra lätt få information. Men det som
behövs i Sverige, och det har krävts av t.ex. finan-
sinstituten, är en miljöredovisning som visar på t.ex.
hur mycket transporter det krävs för att producera en
viss vara. Skulle det vara så att man vet om att rege-
ringen kommer att höja energiskatten kan man bedö-
ma vad det kommer att innebära för företaget. I dag
kan man inte få den informationen. Miljöredovisning,
som all verksamhet som på något sätt har en miljöpå-
verkan och även livscykelanalyser i årsredovisningar-
na, är någonting som är en förutsättning för en hållbar
utveckling. Varför kan man inte ta det steget? När
man driver sådana krav, som jag skulle vilja kalla
Kalifornienkrav, som innebär att man säger att det
skall tillverkas miljövänliga bilar som inte finns i dag
ställer man krav på en utveckling. Då sker också den
utvecklingen. Man drar utvecklingen genom efterfrå-
gan. När kan socialdemokraterna komma att tänka sig
att driva en utveckling mot ett hållbart näringsliv och
kräva utökade miljöredovisningar?
       
        Anf.  144  BERNDT SKÖLDESTIG (s):
Herr talman! Det är ingen som har påstått att det
här kommer att lösa alla problem. Det här är inte det
allena saliggörande när det gäller miljöredovisningar
eller den hållbara utvecklingen, utan det här är ett sätt
att i årsredovisningen också få in de relevanta mil-
jöuppgifter som kan behövas och som finns tillgängli-
ga. Det är precis vad det här är, ingenting annat.
Vi är naturligtvis också intresserade av, precis
som Miljöpartiet, att vi får en hållbar utveckling, att
vi får till stånd någon typ av standard för miljöredo-
visningar. Regeringen har aviserat att det kommer ett
förslag om det. Vi skall så småningom få ta ställning
till en miljöbalk som kommer att betyda mycket och
som kommer att ge oss utgångspunkter att jobba vida-
re ifrån.
Jag har inte några andra åsikter än Yvonna Ru-
waida om att det är på det här sättet vi måste jobba
på. Vi måste se till att vi sätter målen högt och får
utvecklingen att rulla på mot ett hållbart ekologiskt
samhälle.
       
        Anf.  145  YVONNE RUWAIDA (mp):
Herr talman! Det står i betänkandet att en av förut-
sättningarna för att företag, enskilda m.fl. skall kunna
delta i arbetet för en hållbar utveckling är tillgång till
öppen, lättillgänglig och kvalitetsgaranterad informa-
tion som beskriver företagens miljöpåverkan. Detta är
min uppfattning, som socialdemokraterna förhopp-
ningsvis kan dela. Däremot delar jag inte socialdemo-
kraternas mening att vi behöver avvakta. Vi kan ställa
krav. Sedan kan det utvecklas en standard under re-
sans gång. Vi kan inte bara sitta och vänta och rulla
tummarna. När kommer man att genomföra de här
kraven? Det vet vi inte i dag så som det ser ut.
Jag ville också fråga hur socialdemokraterna ser
på att det faktiskt är färre verksamheter som i framti-
den kommer att vara tillstånds- och anmälningsplikti-
ga. Färre verksamheter kommer över huvud taget att
omfattas av den nya lagen när det gäller redovis-
ningsplikten.
       
        Anf.  146  BERNDT SKÖLDESTIG (s):
Herr talman! Ur den aspekten är det inte bra om
det blir färre företag. Men om det blir färre företag
borde det också vara färre företag som har så pass
farliga utsläpp att det är värt att redovisa. Det är väl så
man får se på det.
Jag tror att det här kommer att leda till att det blir
någon typ av enhetlig redovisning utifrån de ämnen
som registreras på de enskilda företagen.
Jag tycker också att vi skall ställa krav, och vi
kommer att ställa krav, på den här utvecklingen. Men
vi skall göra det vid rätt tillfälle och när vi har under-
lag för att göra det. Vi skall ta det här för precis vad
det är. Det här är alltså ett sätt att föra in viss miljöin-
formation i årsredovisningen. Det är ingenting annat.
Det här är inte det enda betänkande som kommer att
läggas fram om hållbar ekologisk utveckling.
       
        Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
       
        SfU5 Enhetlig registerlagstiftning på socialför-
säkringsområdet
Mom. 1 (avslag på propositionen)
1. utskottet
2. res. 1 (fp, mp)
Votering:
246 för utskottet
37 för res. 1
66 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  135 s, 65 m, 18 c, 17 v, 11 kd
För res. 1:     22 fp, 15 mp
Frånvarande:    26 s, 15 m, 9 c, 4 fp, 5 v, 3 mp, 4 kd
       
        Mom. 2 (tydligare ansvar för försäkringsregistren)
1. utskottet
2. res. 2 (fp, mp)
Votering:
Kammaren biföll utskottets hemställan genom upp-
resning.
       
        Mom. 3 (registerinnehållet)
1. utskottet
2. res. 3 (fp, mp)
Votering:
246 för utskottet
38 för res. 3
65 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  135 s, 65 m, 18 c, 17 v, 11 kd
För res. 3:     21 fp, 17 mp
Frånvarande:    26 s, 15 m, 9 c, 5 fp, 5 v, 1 mp, 4 kd
       
        Mom. 4 (kvalitetssäkring)
1. utskottet
2. res. 4 (mp)
Votering:
267 för utskottet
17 för res. 4
65 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  135 s, 64 m, 18 c, 22 fp, 17 v, 11 kd
För res. 4:     17 mp
Frånvarande:    26 s, 16 m, 9 c, 4 fp, 5 v, 1 mp, 4 kd
       
        Mom. 6 (registerutdrag)
1. utskottet
2. res. 6 (fp, mp)
Votering:
246 för utskottet
39 för res. 6
64 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  135 s, 65 m, 18 c, 17 v, 11 kd
För res. 6:     22 fp, 17 mp
Frånvarande:    26 s, 15 m, 9 c, 4 fp, 5 v, 1 mp, 4 kd
       
        Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
       
        SoU8 Läkarnas vidareutbildning
Mom. 1 (allmäntjänstgöringen)
1. utskottet
2. res. 1 (fp)
3. res. 2 (kd)
Förberedande votering:
25 för res. 1
11 för res. 2
249 avstod
64 frånvarande
Kammaren biträdde res. 1.
Huvudvotering:
252 för utskottet
22 för res. 1
11 avstod
64 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  135 s, 65 m, 18 c, 17 v, 17 mp
För res. 1:     22 fp
Avstod: 11 kd
Frånvarande:    26 s, 15 m, 9 c, 4 fp, 5 v, 1 mp, 4 kd
       
        Mom. 2-4
Kammaren biföll utskottets hemställan.
       
        SoU9 Anmälan av vissa allvarliga sjukdomar
Kammaren biföll utskottets hemställan.
       
        JoU7 Vissa avfallsfrågor
Mom. 1 (allmänna avfallsfrågor)
1. utskottet
2. res. 1 (v)
Votering:
267 för utskottet
17 för res. 1
65 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  135 s, 65 m, 18 c, 22 fp, 17 mp, 10 kd
För res. 1:     17 v
Frånvarande:    26 s, 15 m, 9 c, 4 fp, 5 v, 1 mp, 5 kd
       
        Mom. 2 (avfallsbegreppets omfattning)
1. utskottet
2. res. 2 (m)
Votering:
220 för utskottet
65 för res. 2
64 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  135 s, 18 c, 22 fp, 17 v, 17 mp, 11 kd
För res. 2:     65 m
Frånvarande:    26 s, 15 m, 9 c, 4 fp, 5 v, 1 mp, 4 kd
       
        Mom. 3 (utvärdering av kretsloppspolitiken m.m.)
1. utskottet
2. res. 3 (mp)
Votering:
268 för utskottet
17 för res. 3
64 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  135 s, 65 m, 18 c, 22 fp, 17 v, 11 kd
För res. 3:     17 mp
Frånvarande:    26 s, 15 m, 9 c, 4 fp, 5 v, 1 mp, 4 kd
       
        Mom. 5 (ändring i plan- och bygglagen)
1. utskottet
2. res. 5 (v, mp)
Votering:
251 för utskottet
34 för res. 5
64 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  135 s, 65 m, 18 c, 22 fp, 11 kd
För res. 5:     17 v, 17 mp
Frånvarande:    26 s, 15 m, 9 c, 4 fp, 5 v, 1 mp, 4 kd
       
        Mom. 7 (producentansvar för uttjänta elektriska och
elektroniska produkter)
1. utskottet
2. res. 7 (c, fp)
Votering:
246 för utskottet
39 för res. 7
64 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  135 s, 65 m, 1 c, 17 v, 17 mp, 11 kd
För res. 7:     17 c, 22 fp
Frånvarande:    26 s, 15 m, 9 c, 4 fp, 5 v, 1 mp, 4 kd
       
        Mom. 14 (hantering av bygg- och rivningsavfall)
1. utskottet
2. res. 13 (v)
Votering:
268 för utskottet
17 för res. 13
64 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  135 s, 65 m, 18 c, 22 fp, 17 mp, 11 kd
För res. 13:    17 v
Frånvarande:    26 s, 15 m, 9 c, 4 fp, 5 v, 1 mp, 4 kd
       
        Mom. 15 (8 e och 8 f §§ renhållningslagen)
1. utskottet
2. res. 14 (m, c, fp)
Votering:
171 för utskottet
114 för res. 14
64 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  135 s, 1 m, 1 c, 17 v, 17 mp
För res. 14:    64 m, 17 c, 22 fp, 11 kd
Frånvarande:    26 s, 15 m, 9 c, 4 fp, 5 v, 1 mp, 4 kd
       
        Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
       
        JoU8 Miljöredovisning och miljöinformation i
näringslivet
Mom. 1 (lagförslagen)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
3. res. 2 (v)
4. res. 3 (mp)
Förberedande votering1:
20 för res. 2
17 för res. 3
247 avstod
65 frånvarande
Kammaren biträdde res. 2.
Förberedande votering 2:
66 för res. 1
17 för res. 2
202 avstod
64 frånvarande
Kammaren biträdde res. 1.
Huvudvotering:
186 för utskottet
65 för res. 1
34 avstod
64 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  135 s, 18 c, 22 fp, 11 kd
För res. 1:     65 m
Avstod: 17 v, 17 mp
Frånvarande:    26 s, 15 m, 9 c, 4 fp, 5 v, 1 mp, 4 kd
       
        Mom. 3 (utredning om en utvidgad miljöredovisning
m.m.)
1. utskottet
2. res. 4 (v, mp)
Votering:
250 för utskottet
34 för res. 4
65 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:  135 s, 65 m, 18 c, 21 fp, 11 kd
För res. 4:     17 v, 17 mp
Frånvarande:    26 s, 15 m, 9 c, 5 fp, 5 v, 1 mp, 4 kd
       
        Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om uppskjuten votering
       
        På förslag av förste vice talmannen medgav kam-
maren att återstående ärenden på dagens föredrag-
ningslista fick avgöras i ett sammanhang vid morgon-
dagens arbetsplenum.
Ajournering
       
        Kammaren beslutade kl. 17.48 att ajournera för-
handlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna förhandlingar
       
        Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
       
        16 §  Redogörelse för företag med statligt ägan-
de
       
        Föredrogs
Näringsutskottets betänkande 1997/98:NU6
Redogörelse för företag med statligt ägande (skr.
1997/98:20)
       
        Anf.  147  OLA KARLSSON (m):
Fru talman! Det statliga företagsägandet är ganska
omfattande. Sammanlagt hade den statliga företags-
sektorn 1996 exklusive de statliga kreditinstituten en
omsättning om 226 miljarder kronor. Den hade drygt
183 000 anställda. De statliga kreditinstituten hade
föregående år en utlåning om drygt 463 miljarder.
Statens kapital i företagen mätt som andel av justerat
kapital uppgår till ungefär 148 miljarder. Den före-
tagsgrupp som staten är hel- eller delägare till utgör
alltså en betydande förmögenhetsmassa.
Ägande ställer krav. Ägande av företag kräver an-
svarstagande, engagemang och kunskap, och man
måste ta sig tid att sätta sig in i ägarfrågorna. Inte
minst visade bank- och finanskrisen att staten ofta är
dålig som ägare av företag. När krisen kom visade det
sig att man inte hade orkat ta tag i ägarfrågorna. Ett
passivt och dåligt ägande kostar i form av välfärdsför-
luster, pengaförluster och förlorade jobb.
Varför skall då staten äga företag? Det finns eller
har i varje fall funnits många skäl till det. I vissa fall
är det berättigat med statligt ägda företag. I många fall
finns det historiska skäl till att staten äger vissa före-
tag, som t.ex. LKAB och Göta Kanalbolag. Men det
är viktigt att syftet med ägandet fortlöpande redovisas
och att det redovisas för varje företag.
Det finns nämligen sannolikt - eller i varje fall
fanns det när företaget en gång införlivades i den
statliga sfären - ett syfte med att det skulle vara just
ett statligt ägande. Därför borde den årliga redogörel-
sen kompletteras med ett angivande av detta syfte.
Därigenom ges möjlighet till prövning och ompröv-
ning av om syftet har uppnåtts eller kommer att upp-
nås.
Vad är syftet med ägandet i t.ex. Svenska Skogs-
plantor AB? Jag ställde för ett år sedan samma fråga
till Dag Ericson, och jag hoppas att han nu efter ett
års funderande har ett svar. Det hade han nämligen
inte då.
Vilket är syftet med ägandet av den här typen av
företag - av Enator, LKAB och alla de andra företag
som finns med i redogörelsen? Hur skall vi kunna
vara säkra på att man har uppnått syftet när man inte
redovisar det? Allt detta borde framgå av den årliga
redogörelsen, och därför har vi skrivit en fyrpartimo-
tion om saken. Vi har därför också avgivit en reserva-
tion vid utskottets betänkande.
Jag är litet fundersam. Varför är Dag Ericson och
socialdemokratin så rädda för att redovisa detta syfte?
Det vore fullt rimligt att riksdagen gavs en möjlighet
att se vad som är syftet, för att kontinuerligt kunna
ompröva det.
Ägande kräver engagemang. Det tar tid och kraft
från andra angelägna områden. Är det ägarfrågorna
runt Svenska Skogsplantor som näringsministern skall
ägna sin tid åt, i stället för att förbättra företagsklima-
tet och avreglera och förenkla? Hör det till utbild-
ningsministerns viktiga värv att bevaka ägandet av
Svenska Statens Språkresor AB?
Det är ju så att ägande och skötsel av företag tar
tid som annars skulle ha kunnat ägnas åt annan ange-
lägen verksamhet. Det är samma sak med det kapital
som är låst i de statliga företagen. Är det den bästa
användningen för staten av minst 150 miljarder att ha
dem just här? Rimligen borde det finnas många andra
angelägna uppgifter.
Dag Ericson! Vilket är syftet med det statliga
ägandet av alla dessa företag? Varför kan ni inte re-
dovisa det?
Med detta, fru talman, vill jag yrka bifall till re-
servation 1.
       
        Anf.  148  MIKAEL JANSON (fp):
Fru talman! Den regeringsskrivelse som här skall
debatteras handlar om hur det har gått för de bolag
staten äger. Men en underliggande diskussion handlar
om statens roll i ett modernt, demokratiskt och mark-
nadsekonomiskt samhälle. Skall staten själv vara en
verksam aktör på denna marknad eller vara den som
sätter upp spelreglerna för alla andra och inget annat?
Det finns tre grundläggande problem med statens
ägande av företag.
1.  Staten skall fungera som en balanserande part
gentemot marknaden, ställa upp generella regler och
se till att de efterlevs. Marknadsekonomin bygger inte
på en total anarki, som en del tycks tro, utan på en
stark och tydlig lagreglerande statsmakt. En sådan
makt bygger på att alla måste kunna lita på dess
oväldiga agerande och neutralitet i de enskilda situa-
tionerna. En statsmakt som samtidigt agerar som
ägare till konkurrerande företag på en marknad får allt
svårare att hålla denna rågång tydlig och än värre: kan
av dem som berörs lätt misstänkas för att inte vara
opartisk.
2.  Även om det kan synas som om de flesta statli-
ga företag genererar vinst, i varje fall i dag, är det
ändå så att staten genom att leka företagsägare gör att
vi alla som medborgare via våra skattemedel tvingas
ta affärsmässiga risker. Man är utan den insyn som
övrig offentlig demokratisk verksamhet är omgärdad
av. I princip kan ju allt i ett företag stämplas som
affärshemlighet.
3. Den sista punkten följer egentligen av de redan
nämnda två. Statliga företag kan konkurrera på ojäm-
lika villkor mot tänkbara andra aktörer, som därmed
riskerar att slås ut. Genom att ha hela skattekollektivet
bakom sig har dessa företag en säkerhet som få andra
och kan därmed ges gynnsammare villkor. Genom att
ägas och styras av samma part, som sätter upp spel-
reglerna för hela marknaden, och därmed vara en
blandform mellan företag och verk eller myndighet,
som dessutom de flesta en gång i tiden var, är det
ofrånkomligt att de får ett lyssnande öra som ingen
annan vid tillkomsten av regleringar.
Jag vill sammanföra hela detta resonemang till en
punkt: Statliga företag är en uppenbar gökunge i ett
modernt, demokratiskt och marknadsekonomiskt
samhälle. Det är därför bra att det tas ytterligare steg
för att minska det statliga ägandet i ett antal företag,
som det redogörs för i den aktuella skrivelsen. Jag
och Folkpartiet hoppas på en fullständig avveckling
härav i ett flertal av dessa och andra företag, vilket
omnämns i det särskilda yttrandet.
Men så länge staten är ägare av ett antal företag
måste en tydlighet i ägandet och syftet med det finnas.
Det kan finnas verksamheter som är s.k. naturliga
monopol, där det aldrig skapas en fungerande mark-
nad. Samtidigt krävs det en affärsmässighet i relatio-
nerna gentemot kunderna. En gång i tiden var post
och telefoni sådana verksamheter. Det var naturligt
för staten att sköta dem och att successivt göra dem
mer affärsmässiga, så att de i dag är renodlade före-
tag.
Den intressanta fråga som uppkommer i ett skede
när det faktiskt börjar uppstå en konkurrens på dessa
marknader är vilket syfte staten, dvs. vi alla i Sverige,
har med de företag vi nu äger.
Är det för att behålla någon form av monopol på
marknaden av nostalgiska kontrollskäl, exempelvis
vad gäller prissättningen? Är det för att tjäna pengar
åt skattebetalarna, som å andra sidan till nästan hund-
ra procent betalar för servicen i andra änden? Är det
för att kunna garantera en regionalpolitisk aspekt vad
gäller en servicegrad i hela landet som man anser att
marknaden inte klarar av? Är det för att bereda mar-
ken för en fullständigt konkurrensutsatt marknad och
under en övergångstid ha insyn och möjlighet till
påverkan på dess utveckling inifrån?
Det är en avsevärd skillnad mellan dessa och and-
ra mål med verksamheten. Några är dessutom mera
önskvärda än andra i ett liberalt perspektiv. I dag
synes det vara flera oförenliga mål som bolagen sam-
tidigt har att följa, men utan att det lyfts fram och
utvärderas. Jag vill ta ett konkret aktuellt exempel
som jag tror kan ge en bild av problemet och det
diffusa i att få klart vad som egentligen gäller, vad
man egentligen skall agera som. Det gäller Telia.
Hade det uttalade syftet med Telia varit klart - om
regeringen med sin redovisning av bolagets verksam-
het hade talat om vad det är, vad som gjorts för att nå
dithän samt vad som avses att göras - tror jag att den
nu mycket märkliga diskussionen om taxorna skulle
ha kunnat undvikas.
Den oklarhet som nu råder - om Telia skall kon-
kurrera om de attraktiva kunderna och agera själv-
ständigt på marknaden eller om Telia skall hålla nere
privatkundernas taxor i glesbygden för att de skall
kunna ringa grannen eller vårdcentralen billigt - hade
aldrig behövt uppstå, i alla fall inte efter det att beslut
är fattat i Telias styrelse.
Det blir närmast absurt när staten som ägare från-
händer sig sitt aktiva ägaransvar just för att man skall
vara neutral gentemot alla parter. När sedan bolaget
agerar som den fria aktör det skall vara går staten
ändå in och ger bassning i stället för att redan från
början vara en aktiv och tydlig ägarpart.
Exemplet Telia visar hur komplicerad bilden blir:
Är staten en generell reglerare eller en ägare? Hur
skall det egna bolaget och alla andra aktörer på mark-
naden veta vad som gäller? En levande och ständigt
uppdaterad syftesbeskrivning av varför staten alls
äger verksamheten och vad man önskar sig av den,
som man sedan håller sig till, hade åtminstone varit en
hjälp på vägen.
Därför är vi besvikna på utskottet för att man där
inte gått på flerpartimotionen om att i den årliga re-
dovisningen av statliga bolag också ta upp frågan om
statens syfte med sitt ägande i respektive bolag.
Fru talman! Mot denna bakgrund instämmer jag i
Ola Karlssons yrkande om bifall till reservation nr 1 i
betänkandet.
       
        Anf.  149  EVA GOËS (mp):
Fru talman! Det är reprisernas afton. Mikael Jan-
son, det är trevligt med en ny talare här och en ny i
utskottet.
Jag tänker köra min vanliga paroll. Vi i Miljöpar-
tiet anser att bristerna i statens sätt att ta ägaransvar är
så stora att frågan om statlig ägarpolicy bör bli före-
mål för en parlamentarisk utredning. Men det skall
inte förhindra att man redan i dag från departements-
håll aktivt kan börja jobba med dessa frågor.
De statliga företagen indelas ju i fyra grupper:
konkurrensutsatta företag, monopolföretag - t.ex.
tekniska monopol -, företag som arbetar med vådliga
och hälsofarliga substanser samt företag som inte kan
komma till stånd på normala kommersiella villkor
men där samhällsintresset motiverar att ett företag
startas.
Vi tycker att det vore rimligt att staten som ägare
hade en uttalad företagspolicy för var och en av de
fyra grupperna. Det är egentligen oförsynt att inte
staten, när staten är ensamägare eller den största äga-
ren, tar sitt ansvar gentemot företaget genom att ha en
generell företagspolicy för var och en av grupperna.
Staten skall vara ett föredöme när det gäller relatio-
nerna till företagets intressenter - ägare, anställda,
leverantörer och kunder - men staten skall också vara
ett föredöme när det gäller etik samt miljö- och re-
sursfrågor i vid bemärkelse.
Under senare år har ett renodlat marknadstänkan-
de kommit att dominera teorin kring företagandet.
Vinstmaximering, i huvudsak kortsiktig, blir då före-
tagens enda mål. Vi i Miljöpartiet menar att etik och
miljö skall gå före profiten. Vi anser t.ex. att etiska
investeringar är mycket intressanta. Tanken bakom
etiskt investerande är att förränta kapital, samtidigt
som investeringen uppfyller vissa etiska kriterier. På
så sätt ges spararen en möjlighet att påverka sam-
hällsutvecklingen.
Etiskt investerande är ett samlingsnamn avseende
hur investeringar placeras utifrån moraliska, sociala
och/eller ekologiska kriterier. Investeringskriterierna
kan delas upp i två undergrupper: positiva respektive
negativa kriterier. Negativa kriterier är de verksam-
hetsområden som man vill undvika med en investe-
ring, t.ex. miljöförstörande verksamhet samt produk-
tion och försäljning av tobak och tobaksprodukter.
Positiva kriterier listar verksamhetsområden som man
vill stödja med sin investering, t.ex. avfallsåtervin-
ning, hälsovård och alternativa energikällor.
Fru talman! En avart vad gäller statligt ägda före-
tag bör nämnas, nämligen Vin  &  Sprit AB. Verksam-
heten inom The Absolute Company är koncentrerad
till Absolut vodka, och huvuddelen exporteras. Den
aggressiva marknadsföringen gentemot bl.a. u-länder
är oetisk, inte minst när man betänker den alkohol-
politik som bedrivs i Sverige. Syftet med den är väl
troligen att ha kontroll över alkoholen för att denna
inte skall få för stor spridning.
Nedgången i Sverige skall inte kompenseras ge-
nom exploatering av u-länderna! Vin  &  Sprit AB
borde åläggas att offentligt redovisa vad bolaget gör
för att Världshälsoorganisationens och regeringens
mål om en med 25 % minskad alkoholkonsumtion till
år 2000 skall kunna uppfyllas.
När det gäller tillverkning och saluföring av sub-
stanser som är hälsovådliga eller områden där kon-
sumtionen bör hållas måttlig - såsom tobak, alkohol
och läkemedel - bör konsumtionshöjande konkurrens
förhindras. Dessa verksamheter bör alltså vara statliga
monopol i affärsverksform, eftersom vinstmaximering
uppenbart är i konflikt med företagets syfte. Detta
syfte borde uppenbarligen vara att minimera konsum-
tionen av företagets produkter. Här vill vi att hälsa
skall gå före vinstmaximering.
Rymdbolaget är ett annat monopolföretag. Att
Sverige genom ESA stöder uppskjutning av en sond
med plutonium ifrågasätter vi i Miljöpartiet starkt.
Cassiniprojektet innebär att man har sänt upp en ra-
ket, Titan IV, till Saturnus och månen Titan. Cassini-
sonden kommer att snurra runt Saturnus i fyra år för
att samla in data om planeten, dess ringar, magnetiska
omgivning och månar. Detta kan tyckas vara lovvärt,
men eftersom Cassinisonden inte har tillräcklig driv-
kraft för att ta sig direkt till Saturnus skall den först
runda Venus två gånger. Sedan dras den tillbaka
praktiskt taget direkt mot jorden, som den passerar
vid ett avstånd om knappt 500 kilometer. Detta väntas
inträffa i augusti 1999.
Det allvarliga är att ombord finns 32,9 kg plutoni-
um, en större mängd plutonium än man någonsin
skickat ut i rymden. Plutoniet är till för att driva son-
dens elektriska apparatur som ungefärligen motsvarar
sex glödlampor under färden. Vi vet alla att plutoni-
um är ytterst giftigt. Om raketen skulle explodera -
samma typ av raket misslyckades vid Challeng-
erolyckan 1986 - eller om raketen misslyckas med att
tränga igenom atmosfären, kan plutonium spridas
över jorden. Ju högre upp i rymden som olyckan
inträffar, desto större delar av jorden kan bli smittade.
Att Cassiniprojektet sker enligt gällande interna-
tionella regler, som Sverige varit med om att utarbeta
och godkänna, gör inte att det finns mindre anledning
att protestera mot projektet. Vi anser att man inte kan
acceptera detta. Vidare har vi genom att det är fråga
om ett monopol möjlighet att agera från svensk sida.
Det är alltså avtalet som måste vara felskrivet. Reg-
lerna måste ändras.
FN-resolutionen från 1992 om principer för an-
vändning av kärnkraft i rymden har som syfte att
minimera spridningen av radioaktivt material i rym-
den. Ändå skickar man upp den här sonden. Således
kan det inte vara tillräckligt tydliga skrivningar.
Vi i Miljöpartiet menar att företag som ägs av
staten skall kunna avkrävas en tydligare ägarpolicy.
Det kan gälla demokratisk kontroll. Det kan också
gälla miljöpolicy eller etiska investeringar.
Jag yrkar bifall till reservation 2.
       
        Anf.  150  GÖRAN HÄGGLUND (kd):
Fru talman! Vi behandlar nu den årliga redovis-
ningen vad gäller företag med statligt ägande. Det här
är alltså ett ärende som återkommer år efter år för att
vi skall få tillfälle att diskutera hur vi förvaltar våra
gemensamma tillgångar och stämma av situationen
just nu.
Listan över statligt ägda företag är omfattande.
Enligt min mening är den alltför omfattande. Jag
menar att staten inte skall äga företag som är verk-
samma på en konkurrensutsatt marknad. Tvärtom
skall staten dra sig undan där.
Vi har i andra sammanhang föreslagit att företag
på den marknaden skall säljas ut och ägandet spridas
på många händer för att ekonomin skall fungera på
bästa möjliga sätt. Statens uppgift är att besluta om
lagar och regler som skall reglera hur företagen skall
verka och naturligtvis att se till att de reglerna följs.
När man blandar ihop rollerna som spelare och doma-
re bäddar man för många stora problem.
Några av de problemen kan man enkelt utveckla
litet grand utifrån detta faktum. Om ett företag går
hemskt dåligt, hur skall staten som ägare då agera?
Skall man skjuta till medel av de begränsade resurser
vi har att disponera? Skall man ta pengar från ange-
lägna verksamheter som staten upprätthåller?
På samma sätt blir det i en situation när det går bra
för ett företag, när företaget behöver nya pengar för
att investera, för att expandera, för att verka på nya
marknader. Telia har nämnts som ett exempel. Före-
taget behöver stora resurser framöver för att expande-
ra.
Man kan ju knappast förvänta sig att staten över
sin budget i konkurrens med angelägna önskemål
inom vård, omsorg och skola tänker sig att vi som
politiker prioriterar att plocka fram låt oss säga 8
miljarder kronor för att Telia skall kunna expandera.
Här har vi problem. Det är problem om företag går
dåligt, och det är problem om företag går bra. Vi har
naturligtvis ständiga gränsdragningsproblem när det
gäller konkurrensfrågor. Företagen förtjänar aktiva
ägare. För den skull tror jag att det är angeläget med
ägarspridning.
En av de reservationer som är fogade till betän-
kandet bygger på en fyrpartimotion. Vi som motionä-
rer vill att staten återkommer med klara besked om
syftet med det ägande som staten har och om planer
för de företag som vi gemensamt äger i dag för att vi
skall få tillfälle att öppet diskutera det.
Jag hoppas att Dag Ericson i sitt anförande öppet
kommer att diskutera den här frågan. Vilka är skälen
till att vi inte öppet skall redovisa varför staten äger
företag, vilket syftet med ägandet är, och vilka planer
man har för framtiden?
Varför skall inte detta redovisas för riksdagen?
Jag tror att det skulle vara angeläget för att vi på bästa
sätt skall hushålla med de begränsade resurser vi är
satta att förvalta.
Jag vill yrka bifall till reservation nr 1.
       
        Anf.  151  DAG ERICSON  (s):
Fru talman! I näringsutskottets betänkande, NU6,
behandlas skrivelsen nr 1997/98:20, angående 1997
års redogörelse för företag med statligt ägande.
Utskottet föreslår att redogörelsen läggs till hand-
lingarna utan ytterligare åtgärder. Samtidigt avstyrker
utskottet en motion från Moderaterna, Centern, Folk-
partiet och Kristdemokraterna som är exakt likadant
formulerad som förra året, men med justerade siffror.
Även vid detta tillfälle ställde man i motionen
krav på att den årliga redogörelsen i fortsättningen
skall kompletteras med en redovisning för varje före-
tag av syftet med det statliga ägandet. Motionen följs
nu upp med reservationer i betänkandet.
Utskottet avstyrker också en reservation från
Miljöpartiet. Man vill, precis som Eva Goës sade,
dela in de statliga företagen i fyra olika policygrup-
per. Man vill för varje viktigt statligt företag ta fram
en enskild policy och man vill också tillsätta en par-
lamentarisk utredning med uppgift att ta fram förslag
till ägarpolicy.
I det här fallet vidhåller utskottet sin tidigare upp-
fattning att frågor om riktlinjer för och syftet med
statliga ägande av företag bör tas upp i andra sam-
manhang än just i den årliga redovisningen som läm-
nas till riksdagen.
Jag tänker lämna en kort redogörelse för hur
handläggningen av frågor kring redovisning för före-
tag med statligt ägande går till och vad som gäller.
Sedan början av 80-talet lämnar regeringen årligen
till riksdagen en redogörelse för företag med statligt
ägande.
Våren 1996 anmälde regeringen i en proposition
att regeringen avsåg att utveckla och förbättra den
årliga redogörelsen till riksdagen.
Där skulle man bl.a. komplettera med uppgifter
om omstrukturering, försäljning av aktier och ny-
emission. Regeringen skulle även lämna bedömningar
om den långsiktiga utvecklingen och redogöra för
aktuella ägarfrågor.
Riksdagen kommer därvid att årligen mer effektivt
få möjlighet att ta ställning till eventuella förslag
avseende den övergripande utvecklingen och inrikt-
ningen av statens företagsägande.
Förutom detta ingår verksamhetsbeskrivning, re-
dogörelse för viktiga händelser under 1996 och utsik-
ter för 1997. Översikt över ekonomiska uppgifter,
information om styrelse, revisorer, företagsledning
och dotterbolag samt ett personregister över styrelse-
ledamöter i bolaget skall även lämnas. Allt detta finns
nu med i skrivelserna över statliga företag.
Till skillnad mot vad som sagts i de två motioner-
na som lämnats finns det alltså riktlinjer för förvalt-
ningen av statens ägande.
För det första: Statliga företag skall arbeta under
krav på effektivitet, avkastning på det kapital företa-
get representerar och strukturanpassning.
För det andra: Den som utövar förvaltningen av ett
statligt ägt företag skall med utgångspunkt i uppsatta
verksamhetsmål aktivt följa företagets utveckling och
vidta åtgärder för att företaget skall uppfylla kraven
på effektivitet, avkastning och strukturanpassning.
Det som här har tagits upp av de olika partierna är
ett helt annat svar än vad som finns i själva skrivelsen.
Skrivelsen redogör för vad de statliga företagen har
gjort och vilka olika insatser de har gjort. Det är i
skrivelsen alltså inte fråga om ägarpolicy och inte om
hur ägandet skall vara.
Jag lyssnar och jag hör många gånger att ni egent-
ligen inte vill ha ägarfrågorna belysta utifrån frågan
om hur de skall skötas. Det är flera partier som säger
rent ut att man inte vill att staten skall äga företag. Det
har vi hört flera gånger. Göran Hägglund tog bl.a. upp
det mycket konkret. Men det framgår inte av någon av
de motioner som lämnats. Där har det endast talats om
policyfrågor. Det är policyfrågorna som vi bemöter.
Vi tycker inte att det skall tas upp i en skrivelse varje
år. Det skall behandlas i exempelvis en proposition
eller i andra sammanhang, men inte i samband med
redogörelsen av skrivelsen.
Med hänvisning till vad jag har sagt yrkar jag bi-
fall till näringsutskottets hemställan i sin helhet och
avslag på reservationerna.
       
        Anf.  152  GÖRAN HÄGGLUND (kd) re-
plik:
Fru talman! Dan Ericson säger att den motion som
vi har väckt har klara likheter med den motion som
väcktes i samma ärende förra året. Det är rätt. Anled-
ningen till det är uppenbar. Inget har hänt sedan förra
året på det här området. Jag vill hänvisa till betänkan-
det där utskottets majoritet diskuterar det här. Man
säger att i det betänkande som vi diskuterade förra
året anfördes att frågor om riktlinjer för och syftet
med det statliga ägandet av företag bör tas upp i nä-
ringspolitiska princippropositioner eller i särskilda
propositioner om statliga företag.
Vi har uppenbarligen inte fått någon sådan redo-
visning av syftet med det statliga ägandet sedan förra
årets betänkande. Slutsatsen borde alltså vara att re-
geringen inte har lagt fram några princippropositioner
eller särskilda propositioner om statliga företag, vilket
i och för sig kanske kan vara bekymmersamt.
När tror Dag Ericson att vi som folkvalda ledamö-
ter kan få den beskrivning som utskottet förra året
sade att regeringen borde komma med till riksdagen?
Det är riktigt som Dag Ericson säger att vi inte bara
vill veta mer om planer för företagen, utan vi vill
också veta vad syftet är. Skälet är naturligtvis att vi
skall kunna värdera om det är rätt att binda företag i
verksamheten. Finns det starka skäl som motiverar
statligt ägande på just det här området eller kan vi
använda våra resurser på ett bättre sätt? Det är ju det
som vi vill komma åt.
När kan vi förvänta oss besked på det här områ-
det? Vi har inte fått det sedan debatten förra året.
Kommer vi att få det inför debatten som följer kom-
mande år? Jag är rädd för det.
       
        Anf.  153  DAG ERICSON (s) replik:
Fru talman! Det regeringen lämnade besked om
våren 1996 var att man skulle redovisa utveckling och
förbättringar av redogörelsen till riksdagen. Olika
frågor om ägarpolicy har regeringen inte lämnat nå-
gon uppgift om eller något förslag till, så därför kan
inte jag eller någon annan tala om huruvida det skall
komma någonting. Men vi har sagt att om det skall bli
förändringar i den biten skall det inte stå i skrivelsen
om redovisningen när det gäller statliga företag, utan
då skall det bli något separat där det här resone-
manget tas upp från helt andra utgångspunkter. Det
skall alltså inte vara kopplat till skrivelsen. Det är det
som är viktigt.
Skrivelsen avser en redogörelse av vad som har
skett med de här företagen, och det skall inte sam-
mankopplas med en ny policy eller någon förklaring
av hur man vill att det här skall fungera i framtiden.
Skrivelsen är för respektive företag, men det är sam-
manslaget för alla.
       
        Anf.  154  GÖRAN HÄGGLUND (kd) re-
plik:
Fru talman! Jag förstår då att Dag Ericsons in-
vändning är att den redogörelse som vi efterfrågar när
det gäller syftet med det statliga ägandet är att det inte
passar sig att den presenteras i samband med just
skrivelsen. Men situationen är ju den att det har gått
ett år sedan föregående debatt och att vi inte har fått
någon redogörelse i något annat sammanhang heller.
Det intressanta för oss är naturligtvis inte främst i
vilken form redogörelsen kommer utan att den kom-
mer.
Frågan till Dag Ericson kvarstår då: Kommer det
någon sådan redogörelse, och när kommer det en
sådan till oss folkvalda för att vi skall kunna se om
det är motiverat med statligt ägande på just det områ-
det?
       
        Anf.  155  DAG ERICSON (s) replik:
Fru talman! På den konkreta frågan finns det inget
svar. Vi har ingenting klart, och regeringen har inte
sagt att man skall lämna en redogörelse. Men vi har
sagt att det som skall ske i den här frågan skall icke
ske genom skrivelsen. Om det kommer någonting så
kommer det i form av en proposition eller ett tillkän-
nagivande, men inte genom denna skrivelse, som talar
om hur företagen har fungerat, i detta fall under 1996.
Jag hoppas att det är ett klart besked, även om jag
förstår att Göran Hägglund vill ha ett exakt datum.
Det finns alltså ingenting, och det finns inte något
beslut om att det skall bli någon skrivelse i det här
sammanhanget. Men vi har sagt att om det kommer
någonting skall det inte komma genom denna skrivel-
se utan separat.
       
        Anf.  156  EVA GOËS (mp) replik:
Fru talman! Vi har, som sagt var, inte något annat
att reagera på än just skrivelsen, och det är därför vi
väcker en motion. Jag upprepar att vi vill ha en par-
lamentarisk utredning, som lägger grunderna och där
man tar upp miljö, hälsa, etik och demokratisk kon-
troll, så att detta ingår i ägarpolicyn.
Som jag sade förut kan jag inte acceptera att vi
säljer aggressivt till u-länder, t.ex. Absolut vodka, och
att vi skall ståta med det när dessa företag har
vinstmaximerat. Är det någonting att skryta med från
regering och riksdag? Jag tycker inte det.
Man borde då ha en policy och skriva in den, och
sedan kan man utvärdera skrivelsen när det har gjorts
miljöredovisning, hälsoredovisning, etiska investe-
ringar osv. Det är mycket intressant, och det är därför
jag begär en parlamentarisk utredning. Varför kan inte
regeringspartiet bistå den önskan?
       
        Anf.  157  DAG ERICSON (s) replik:
Fru talman! Jag kan dela Eva Goës uppfattning. Ni
har trots allt i er motion hänvisat till "något företag",
som ni tycker inte har varit så som ni tycker att det
skall vara. Men det finns en viss linje i en del av mo-
tionen.
Däremot delar jag naturligtvis inte uppfattningen
att regering och riksdag skulle ståta med en viss lyck-
ad satsning i något sammanhang. Om företagsled-
ningen däremot gör det är det inte konstigt. Det tillhör
väl spelets regler att man är glad och lycklig om det
går bra för ett visst företag.
Däremot har ni gått in på ett speciellt område, på
ett visst företag som ni inte tycker har skött sig. Det är
så jag uppfattar den här skrivelsen också. Det är så
den skall bemötas och så den skall diskuteras, dvs.
från ett företags eller flera företags synpunkter som
inte är bra.
       
        Anf.  158  EVA GOËS (mp) replik:
Fru talman! Jag har tidigare också kritiserat
Rymdbolaget, Atomkraft osv. Vi tycker att man kunde
ha börjat med avveckling av kärnkraften och visat att
det fanns statliga företag som jobbade för den alter-
nativa sidan. Vi har alltid gått in och tittat på företag,
som Celsius och Bofors osv., eftersom vi i Miljöpar-
tiet har våra grundläggande etiska värderingar. Det är
därför som vi har kört med det här sedan 1988, så det
är ingen nyhet.
Vi tycker att man med de här huvudprinciperna
skall börja ta hänsyn till miljö, hälsa och etik. Det gör
vi i andra sammanhang, t.ex. i handelspolitiska sam-
manhang, där vi är väldigt noga med att få in miljök-
lausuler och sociala klausuler.
       
        Anf.  159  DAG ERICSON (s) replik:
Fru talman! Det man kan säga om den biten är
naturligtvis att om det kommer någon proposition
eller liknande finns det alla möjligheter att i samband
med den - om det kommer någon; det är viktigt att
poängtera - påpeka de här bitarna. Det är naturligtvis
riktigt att man kan göra det.
Men det finns ingen diskussion som man kan föra
i det här fallet när det gäller skrivelsen. Det är det
som jag vill komma fram till och som jag tycker är
viktigt. De här riktlinjerna kommer in om det kommer
något annat än en proposition. Då är det utmärkt att ta
upp det. En del av er motion är riktig, men inte den
del som handlar om att riktlinjerna skall finnas med;
det har inte med skrivelsen att göra.
       
        Anf.  160  MIKAEL JANSON (fp) replik:
Fru talman! Det är riktigt att vi vill minimera
ägandet i företagen. Men vi är ägare och kommer så
att förbli i ett antal år, som det verkar. I en del fall är
det säkert rimligt. Då gäller det att vara en aktiv ägare
och visa att man vill någonting med företagen. Då är
det lämpligt att göra det i samband med att man får
redovisningarna. Om inte annat kunde regeringen
lägga fram en proposition i samband med detta om de
företag som finns, hur man vill utveckla dem och hur
man ser på dem. Det vore ett lämpligt tillfälle för att
visa att man är en aktiv ägare och bryr sig om dessa
företag.
Jag förstår egentligen inte varför man bara skall
visa effekterna, dvs. utvecklingen, strukturanpass-
ningar och ekonomiskt utfall, men inte orsakerna, dvs.
syftet utifrån statens intresse med företagen och att de
agerar som de gör. Det vore ett lämpligt tillfälle att
göra detta, och det är därför som vi har väckt flerpar-
timotionen om detta.
       
        Anf.  161  DAG ERICSON (s) replik:
Fru talman! Mikael Janson tycker att man i sam-
band med den här skrivelsen kan lägga fram en pro-
position eller liknande. Ja, det kan man naturligtvis
göra. Man kan lägga fram den vid vilket tillfälle som
helst, men det är trots allt inte den debatten vi för. Vi
för nu en debatt om den här skrivelsen.
Det som jag tycker är tråkigt i det här samman-
hanget är att en del partier mycket klart uttalar att de
här företagen sköts dåligt. De ger faktiskt en vinst, en
ganska hyfsad vinst. Man kan tro att de statliga före-
tagen sköts dåligt och att alla de privata företagen
sköts väldigt bra. Vi kan gå tillbaka till bankkrisen,
för att se att det inte bara var Nordbanken utan också
privata banker som gick dåligt. Vi har nu Trustorhär-
van osv.
Vi skall inte värdera de här företagen från den
synpunkten, därför att det finns mycket bra skötta
företag, som ger vinst, gör stor nytta och har många
anställda. Det är viktigt att vi kommer ihåg det, därför
att vi skjuter in oss på en grupp anställda och före-
tagsledare som gör ett mycket fint jobb. Jag tycker
inte att vi som ägare skall säga att det är dåligt skötta
företag. Det är de i princip inte. Det finns säkert de
som är dåligt skötta, men det finns också de som är
oerhört bra skötta.
       
        Anf.  162  MIKAEL JANSON (fp) replik:
Fru talman! Dag Ericson blandar bort korten. Jag
tror inte att någon säger att de statliga företagen gene-
rellt är dåligt skötta eller att de anställda gör ett dåligt
jobb - tvärtom. Det är i och för sig intressant att kon-
statera att det enda syftet för staten att äga företag är
att tjäna pengar på en konkurrensutsatt marknad i ett
antal fall. Man kan ha olika uppfattningar om det, och
vi tycker givetvis att det är helt felaktigt.
Som ägare - det handlar om det, och det är därför
helt naturligt att väcka en motion i anslutning till
denna skrivelse - finns det anledning att när man får
uppföljningen om hur det går för dessa företag och
vart de är på väg samtidigt visa det aktiva ägarskapet,
som jag tror att de anställda också skulle önska, ge-
nom att tala om vad som är syftet och att man är nöjd
med företaget, att det har levt upp till det vi har sagt
och att det inte finns någon anledning att ändra det.
Kanske man i något enstaka fall säger att man ändrar
det. Men det är viktigt att vi från riksdagen, som ägare
till de statliga bolagen, i samband med detta redovisar
det här. Det är därför som motionen ligger där.
Anledningen till att jag tog upp frågan om en pro-
position är att det verkar vara det enda svaret. Jag
tycker att Dag Ericson då kan föra fram att regeringen
skall lägga fram en proposition i samband med den
här redovisningen. Det är rätt naturligt - de flesta
andra ägare tar upp det i samband med årsmöten och
annat när de redovisar de samfällda ekonomiska resul-
taten för de föregående åren.
       
        Anf.  163  DAG ERICSON (s):
Fru talman! Mikael Janson sade att ingen har sagt
att det är dåligt skött. Jag vet bara att Ola Karlsson för
en liten stund sedan sade att staten är en dålig ägare.
Mikael Jansson sade själv att staten inte skall leka
företagare, vilket jag inte kan uppfatta som något
annat än ett negativt påpekande. Det får man väl tycka
om man vill, men jag delar inte  uppfattningen om det
som sades alldeles nyss. Däremot har inte Göran
Hägglund sagt någonting i det här sammanhanget.
Han tycker bara att staten inte skall vara ägare, och
det är en annan sak.
       
        Anf.  164  OLA KARLSSON (m) replik:
Fru talman! Jag anade viss kritik från Dag Ericson
vad gäller det faktum att årets motion har vissa likhe-
ter med förra årets. Jag hoppas att det inte var den
förgripligheten som ledde honom till att reprisera
delar av sitt eget anförande.
Statligt ägande eller ägande av företag kostar. Det
kostar i kraft, det kostar i engagemang, det kostar tid
och det kostar pengar. Därför menar jag att det finns
mycket starka skäl för att redovisa syftet med ägandet
i de olika bolagen. Vad är t.ex. syftet med ägandet i
Svenska Skogsplantor eller syftet med ägandet i Pos-
ten? Posten har för övrigt som delägare varit med om
att driva en privat radiostation i Västerås.
Skall man kunna utvärdera verksamheten måste
man också ange syftet med ägandet. Därför skulle jag
vilja fråga Dag Ericson, som ju hänger upp sig på att
det är fel betänkande eller fel skrivelse att hänga upp
syftet på, om han ser ett värde i att redovisa syftet
med det statliga företagandet? Oavsett i vilken form,
oavsett i vilket betänkande och oavsett kopplingen till
proposition ser Dag Ericson ett värde i att redovisa
syftet med ägandet?
Jag tycker att vi till nästa år skall komplettera mo-
tionen med att göra ett tillkännagivande om att redo-
visning skall få göras i annan form.
       
        Anf.  165  DAG ERICSON (s) replik:
Fru talman! Det är riktigt, som Ola Karlsson sä-
ger, att det kostar kraft, pengar och tid att driva före-
tag. Det gör det oavsett om det är ett privat eller ett
statligt företag. Men skälet till att vi har bl.a. statliga
företag, t.ex. Posten, SJ, Telia, är att de uppfyller ett
samhällsansvar. De tillhandahåller vissa tjänster som
samhällsmedborgarna här i Sverige behöver och skall
ha. Det är därför dessa företag har startats, och det är
väl inget nytt syfte med detta. Det syftet har väl alla
känt till.
Ola Karlsson frågade vad vi har för nytta av
Svenska Skogsplantor. Det kan jag helt enkelt inte
svara på. Det kanske inte någon annan i den här salen
kan svara på heller. Det fanns trots allt ett behov av
att ha ett statligt företag som motvikt när det gällde att
få fram bra plantor till vår skogsnäring, men vad det
exakta syftet är vet jag inte.
Syftet med många av dessa företag är ju att skapa
bra service åt samhällsmedborgarna. Exempelvis på
postsidan finns det företag som säljer sina tjänster.
Tror Ola Karlsson att dessa företag skulle hjälpa till
att se till att posten kommer ut i Norrlands inland med
de mycket, mycket dåliga förtjänster som finns där.
Det gör de naturligtvis inte. Vi har alltså ett behov av
dessa företag.
Jag vill inte diskutera syftet speciellt mycket, utan
det är skrivelsen respektive företag som vi diskuterar.
Men självfallet finns det syften med alla dessa före-
tag.
       
        Anf.  166  OLA KARLSSON (m) replik:
Fru talman! Dag Ericson talar om att skälet till att
vi har alla dessa statliga företag skulle vara ett sam-
hällsansvar och att sådana skäl och syften har funnits
från början sedan företagen startades. Det är väl sä-
kert riktigt att det när LKAB startade i början av
1900-talet var en del i samhällsansvaret, men det
innebär ju inte med självklarhet att syftet fortfarande
är aktuellt och att det skall vara tillräckligt skäl för att
ha det kvar i statlig ägo. Men vad är skälet till att ha
ett statligt ägande i Svenska Skogsplantor, för det är
ju vad det handlar om, när det finns andra bolag som
ger samma service och odlar samma typer av plantor?
Uppenbarligen är vi överens i konstaterandet att
ägande kostar i olika former. Då är den naturliga
frågan: Varför skall departementen ägna tid och kraft
och vi satsa  pengar på sådant som andra kan sköta
lika bra eller bättre? Jag menar att det skall finnas ett
tydligt syfte angivet. Detta syfte skall vara så starkt att
det motiverar att man tar dessa kostnader i tid, pengar
och engagemang. Kostnaden innebär ju att man låter
bli att ägna sig åt andra saker som kan vara viktigare.
Jag skulle vilja upprepa min fråga: Ser Dag Eric-
son något skäl till att i något sammanhang redovisa
syftet med det statliga ägandet?
       
        Anf.  167  DAG ERICSON (s) replik:
Fru talman! I många av de redovisningar som
finns med i skrivelsen finns uttalat vad det är för än-
damål med företagen, vad de har för uppgift att fylla,
så det är inget konstigt i detta. Det är bara att läsa alla
de 350 sidorna, vilket jag är övertygad om att Ola
Karlsson har gjort, där man kan gå igenom syftet med
varje företag. Oerhört många av dessa företag har
skrivit in sina syften och ändamål, så det är ingenting
nytt.
Jag vänder mig mot att Ola Karlsson hela tiden
säger att de tar en massa kraft. Ja, de tar naturligtvis
kraft, men de ger ju också någonting tillbaka. Det är
ju därför vi har dessa företag. De ger tillbaka ekono-
mi, samhällsservice och en bra infrastruktur etc. Det
är till stor del därför vi har dessa företag. Det är ju
inte något påhitt därför att vi tycker att det är så jätte-
kul att ägna oss åt en massa företagsverksamhet. Det
är ju inte det som är meningen, utan syftet med det
hela är exempelvis att ge samhällsmedborgarna en bra
service.
       
        Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 27 november.)
       
        17 §  Vissa fastighetsrättsliga frågor
       
        Föredrogs
Bostadsutskottets betänkande 1997/98:BoU2
Vissa fastighetsrättsliga frågor
       
        Anf.  168  STIG GRAUERS (m):
Detta betänkande gäller jordförvärvslagen,
förköpslagen, expropriationslagen och fastighetsbild-
ningslagen.
Vi moderater har i en motion lagt fram förslag till
översyn av dessa lagar. Bakgrunden är att vi vill värna
om människors rätt att äga fast och lös egendom samt
förfoga över sin egendom. Vi ser äganderätten som en
omistlig del i en demokrati och vill därför hävda att
den skall skyddas. Detta är alltså bakgrunden till den
motion som vi har väckt.
Utskottets behandling av våra förslag har föranlett
oss att anmäla fyra reservationer, en motivreservation
och ett särskilt yttrande. I det särskilda yttrandet re-
dovisar vi hur vi vill förbättra möjligheterna för per-
manentboende i glesbygd och skärgård. Vi lämnar
förslag om strandnära bebyggelse, om underlättande
av företagande och om sänkning av fastighetsbe-
skattningen.
Vår motivreservation, som jag ber att få yrka bifall
till, avser förändringar i jordförvärvslagen och av-
speglar hur vi genom praktisk politik har valt att vär-
na äganderätten och den enskildes rätt att förfoga över
sin egendom.
Vi vill t.ex. undanröja jordförvärvslagens häm-
mande ingrepp inom jord- och skogsbruksnäringarna.
Vår uppfattning är att även juridiska personer skall ha
möjlighet att förvärva lantbruksenheter. Ett av våra
motiv för detta ställningstagande är att det skall finnas
möjlighet att bilda bolag för att underlätta genera-
tionsskiften inom familjejordbruk. De motionsförslag
om skärpning av jordförvärvslagen som har lagts fram
avvisar vi följaktligen.
Att som majoriteten skriver: "Ett mycket litet an-
tal, ofta förslagna individer är beredda att genom
bulvaner, lögner och annat skjuta de allmänna strä-
vandena i sank" kan aldrig vara ett motiv för en
skärpning av en lag. Ett mycket litet antal förslagna
individer skall inte få hindra en näring från att välja
rationellast tänkbara driftsform.
I vår moderata motivreservation vill vi alltså
framhålla äganderättens skydd. Men den har också
inriktningen att låta den enskilde förfoga över sin
egendom genom att ge denne rätt att välja den drifts-
form som ger mest rationella driftsvillkor och som
möjliggör för svenskt jord- och skogsbruk att konkur-
rera inom den stora europeiska marknaden.
Sedan vill jag övergå till tomträttsinstitutet. Vi vill
avskaffa detta. Det handlar om en gammal, otidsenlig
reglering som försätter den enskilde i beroendeställ-
ning gentemot kommunerna. Vi föreslår att inga nya
tomträtter bildas och att de som finns utförsäljs.
I reservation 8 kräver vi en genomgripande över-
syn av expropriationslagen. Expropriation där det
allmänna har som enda motiv att stävja markens vär-
deökning är inte förenligt med rätten att förfoga över
enskild egendom. Självklart kan det finnas mycket
angelägna samhällsmotiv vid vilka expropriation kan
medges. Som exempel på sådana vill jag nämna vär-
nadet av människors liv, hälsa och säkerhet samt
skydd av natur och miljö. Vi föreslår att regeringen
lämnar förslag till riksdagen som förhindrar godtycke
och rent konfiskatoriska expropriationer.
Även ersättningsreglerna vid expropriation behö-
ver ses över. Återgång till ett regelsystem med full
ersättning måste vara en självklarhet. Det allmänna
skall inte ha möjlighet att sko sig på enskilda med-
borgares bekostnad. Likaså måste presumtionsregeln
avskaffas eftersom den strider mot gängse rättsprinci-
per.
Slutligen vill jag beröra den kommunala förköps-
rätten, som vi anser bör avskaffas. Det kommunala
planmonopolet samt möjligheten att tillgripa expro-
priation vid vissa tillfällen är enligt min mening så
starka instrument att förköpsrätten inte är erforderlig.
Fru talman! Jag yrkar alltså bifall till reserva-
tion 1.
       
        Anf.  169  ESKIL ERLANDSSON (c):
Fru talman! Riksdagen beslutade våren 1991 om
en omfattande avreglering av jordförvärvslagen.
Centerpartiet var emot en del av de förändringar som
gjordes. När det gäller t.ex. den s.k. boplikten för
jordbruksfastigheter, förändrades lagen på så vis att
bestämmelserna om boplikt nu endast gäller i vissa
glesbygdsområden.
Centerpartiet varnade i samband med förändring-
arna för att lättnader i jordförvärvslagstiftningen
skulle leda till en omfattande försäljning av fastighe-
ter till personer som inte har för avsikt att vare sig bo
på eller bruka fastigheterna. I stora delar av landet har
den utveckling som vi varnade för blivit verklighet.
Det finns en tilltagande utveckling där olika fas-
tighetsförvärv medför att landsbygd och mindre orter
förlorar befolkningsunderlag. Möjligheten att i speku-
lativt syfte förvärva och avyttra mark har givits för
stort utrymme. Markspekulationen och skogssköv-
lingen i samband med förvärv är på sikt förödande för
landsbygdens intresse och för möjligheterna att behål-
la hela landet levande. Jordförvärvslagstiftningen bör
därför ses över i syfte att förhindra spekulation och
för att främja permanent boende och brukande av jord
och skog.
De olika utredningar och översyner som bostads-
utskottets majoritet, och förvisso också departemen-
tet, hänvisar till vid behandlingen av detta betänkan-
de, har emellertid enligt mitt förmenande inte flyttat
fram de positioner som vi värnar om i de motioner
som vi har avgivit från Centerpartiets sida.
Jag tycker att kravet på förändringar utifrån de
värderingar som har kommit från departementet och
utskottet i stället har ökat. Jag tycker att det är ange-
läget att nya överväganden kommer till stånd från den
majoritet som står bakom det här betänkandet. Pro-
blembilden har förvärrats i mycket stora delar av vårt
stora land.
Enligt vår mening bör den svenska jordförvärvs-
lagstiftningen ta sig uttryck i ett främjande av familje-
jordbruket. Den skall främja sambandet mellan boen-
de, ägande och brukande. Den skall främja syssel-
sättningen i glesbygd, och den skall främja perma-
nentboende i alla delar av landet. Jag vill, fru talman,
för tids vinnande yrka bifall endast till reservation 2,
men jag står självklart bakom samtliga mina reserva-
tioner.
       
        Anf.  170  RAGNHILD POHANKA (mp):
Fru talman! Jag har läst en intressant motion från
Leo Persson, Bo405, som handlar om omarrendering-
en. Jag är inte beredd att yrka bifall när det gäller
denna, men den är väldigt viktig för oss i Dalarna, där
vi ju har haft så utspridda ägoplättar. Han vill demo-
kratisera detta. Jag tycker att det är synd att man inte
har tagit detta till sig mer i utskottet.
När vi åker ut i Sverige i dag och ser oss omkring,
så har det hänt saker som påminner om 1800-talet. Då
fanns det ju något som kallades baggböleri. Det fick
sitt namn efter en by utanför Umeå. Där lurade skogs-
bolagen av bönderna deras skog, högg ned den och
tjänade massor av pengar. Många människor blev
fattiga.
I dag sker ett omvänt baggböleri. Det är ofta staten
eller stora bolag som säljer ut sina skogar till privat-
personer. I många fall går det alldeles utmärkt. Det är
jordbrukare eller skogsbrukare som utökar sitt ägande
så att de lättare kan leva på sina skogar och få en
ordentlig utkomst. Men det finns också spekulanter
som köper upp skogsområden eller fastigheter, sköv-
lar dem och sedan lämnar dem. Vi menar att man inte
skall få skövla förrän man har förvärvstillstånd på
fastigheten. Det skulle hindra ganska många skövling-
ar genom att överklaganden då skulle få tid att verka.
Får den överklagande rätt så kan man inte köpa fas-
tigheten, och man kan inte heller kalhugga den.
I dag kalhugger man kanske innan förvärvstill-
ståndet är klart. Sedan skall man deponera pengar för
nyplantering. Men eftersom detta följer ägaren och
inte fastigheten, säljer man kalhygget. Då försvinner
också de deponerade pengarna för nyplanteringar. Det
här är alltså något som skulle förhindra en hel del
skövling. Man skulle åtminstone få rätta till efter sig.
Fast det räddar inte skogarna.
Det är väldigt viktigt att vi får en bättre lag, för
skogarna är så långsiktiga. Det är faktiskt inte, som i
andra näringar, så att man kan rätta till efter några år
och kanske återställa till bra förhållanden. Här gäller
det kanske 100 år om man kommer litet norrut. Vi vill
också höja avverkningsåldern, fast det kommer inte i
den här reservationen. Vi vill inte ha ned den till 60 år
i södra Sverige, utan höja den till minst 80 år och
eventuellt ha den högre längre upp.
Frågan om förvärvstillstånd är mycket viktig.
Skogen är landets främsta naturtillgång. Därför är
ägandet och kontrollen över detta gröna guld så vik-
tigt. Vad innebär det att en allt större del av skog och
mark fjärrägs eller att det är utbor som äger skogen?
Bo- och brukarplikt har ibland uppfattats litet felaktigt
därför att man kanske inte kan bosätta sig på en
skogsfastighet uppe i inre Norrland som ligger väldigt
långt från landsvägar och byar. Jag menar att den som
äger skogen bör bosätta sig i kommunen.
Skall Assi Domän inte ta någon hänsyn till att de
marker som man nu säljer ofta tillhört staten i århund-
raden? Det är t.o.m. så att utländska köpare, till skill-
nad från svenska, kan förvärva fastigheter i glesbygd
utan bosättningskrav.
Det är väldigt viktigt att man tänker på att ett land
som är utan naturresurser är fattigt. Ett land som har
sålt ut sina naturresurser är precis lika fattigt. Ett land
vars medborgare inte direkt eller indirekt genom sta-
ten eller skogsbolag äger naturtillgångar som vatten-
kraften, skogen och marken är ett andra klassens
samhälle.
En effektiv förvärvslagstiftning är nödvändig, bå-
de för att stärka bygderna och för att behålla den
nationella kontrollen över naturresurserna. Vi börjar
komma långt därifrån nu.
Jag menar att förköp skulle kunna göras av dem
som bor i bygden eller av någon som verkligen flyttar
dit och kan bevisa det på något sätt. Vid en överlåtel-
se av fast egendom bör dessa människor ha rätt till
köp före andra. Detta skulle kunna bli föremål för en
utredning, så att man i framtiden kan få en annan
inställning till detta.
Snart kommer nya lagar att gälla om begränsning-
arna i skogsägarens handlingsfrihet vad gäller slutav-
verkning. De kommer att gälla för alla fastigheter som
är större än 50 ha. Man minskar alltså från 100 ha till
50 ha, men det är inte till fyllest. Det behövs ändå
ransoneringsregler, även på så stora fastigheter. Tidi-
gare gällde 30 ha. Det kan diskuteras om man inte
skall lämna kvar bitar av skogen. Jag förstår om nå-
gon brukare för att finansiera sitt köp behöver göra
vissa ingrepp i skogsfastigheten. Det är självklart.
Men därifrån till att tillåta skogsskövling tycker jag
att det är ganska långt.
Jag yrkar bifall till Vänsterpartiets och Miljöpar-
tiets reservation 3 under mom. 1.
       
        Anf.  171  ULF BJÖRKLUND (kd):
Fru talman! När förvärvsprövningen av jord- och
skogsbruksfastigheter slopades vid halvårsskiftet
1991 behölls viss reglering i tre fall, nämligen när det
gäller juridiska personers förvärv, förvärv i glesbygd
och förvärv i ägosplittrade områden.
När det gäller glesbygdsområden krävs för-
värvstillstånd såvida inte förvärvaren varit bosatt
inom den aktuella kommunen minst ett halvår före
förvärvet eller åtagit sig att bo på den förvärvade
egendomen. Tillstånd får vägras om egendomen be-
hövs för att på något sätt främja sysselsättningen eller
bosättningen på orten.
Inom omarronderingsområden krävs alltid till-
stånd, och tillstånd vägras om förvärvet skulle göra
det svårare att genomföra en rationalisering av
ägostrukturen. Detta är något som vi känner till i
Dalarna, som nämnts här. Men här finns även
skogsvårdslagen inblandad. Vi tycker att det är bra att
denna kvarvarande reglering finns. Den är nödvändig.
I den utvärdering av jordförvärvslagstiftningen
som Jordbruksverket nyligen genomfört ingick att
belysa i vad mån och på vilket sätt jordförvärvslagen
kan skärpas för att motverka reglerna om bosättning
och hur detta kan kringgås.
Frågan var och är fortfarande: Är dessa regler till-
räckliga? Hur kan reglerna om bosättningsplikt skär-
pas om det bedöms nödvändigt?
Tio kommuner i Västerbottens län har begärt att
regeringen vidtar åtgärder för att bestämmelserna i
jordförvärvslagen och skogsvårdslagen bättre skall
kunna bidra till att bevara och utveckla en levande
landsbygd. Det är bra att vidta åtgärder. Men vilka
åtgärder skall vidtas och hur?
Från oss kristdemokrater föreligger en motion som
tar upp detta problem utifrån skärgårdens och liknan-
de glesbygdsområdens perspektiv. I motionen efterly-
ses åtgärdsförslag från regeringen för att stärka boen-
de- och sysselsättningsintresset i dessa områden. Vi
kan inte nöja oss med att konstatera att problematiken
är svårlöst. Skärgårdens och andra glesbygders fram-
tid som levande bygder måste säkerställas. Alltfler
hus tas över av fritidsboende, och stora områden
riskerar att avfolkas stora delar av året.
Jordbruksministern säger i sitt svar till Västerbot-
tenskommunerna att hon för närvarande inte har några
planer på att lägga fram något förslag till ändring av
jordförvärvslagen. Utskottets tolkning av detta utta-
lande är att man inom Jordbruksdepartementet har för
avsikt att följa denna lagtillämpning noggrant och om
det skulle finnas behov vidta åtgärder.
Fru talman! Vi för vår del menar att dessa pro-
blem, både när det gäller skärgården och övriga ak-
tuella områden, bör bli föremål för ytterligare utred-
ning. Utredningen bör särskilt omfatta möjligheterna
att genom förändringar i lagstiftningen om fastighets-
skatt uppnå ökad fast bosättning och sysselsättning.
Att av fastighetsskatteskäl tvingas att flytta är natur-
ligtvis en tragedi, inte bara för en familj eller en en-
skild person utan även för en framtida året runt levan-
de skärgård.
Det är av särskild vikt att en sådan utredning även
beaktar hur den framtida jordförvärvslagen kan ut-
formas. Naturligtvis bör utredningen i sitt arbete beak-
ta vad den bostadspolitiska utredningen har sagt och
även beakta den proposition, som vi hoppas snart
skall komma, om den framtida bostadspolitiken.
Dessa tankar har vi från Kristdemokraterna ut-
vecklat i reservation 5 som jag yrkar bifall till.
       
        Anf.  172  JUAN FONSECA (s):
Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till
hemställan i bostadsutskottets betänkande och avslag
på samtliga reservationer.
Jag skall i huvudsak beröra frågor som berör jord-
förvärvslagen, inte därför att andra frågor inte har stor
betydelse utan därför att denna fråga diskuteras mest.
Fram till 1991 gällde som huvudregel att lantbruk-
segendom inte kunde förvärvas utan tillstånd. Detta
slopades därefter i stor utsträckning, men en förvärvs-
reglering bedömdes behövas. De i dag gällande reg-
lerna betyder en avreglering som är långtgående.
Reglering behålls i de fall som gäller juridiska perso-
ners förvärv, förvärv i glesbygd och förvärv i särskilt
ägosplittrade områden. Detta innebär att fysiska per-
soners förvärv prövas endast inom glesbygd eller
omarronderingsområde. Gäller det glesbygd krävs det
förvärvstillstånd om inte förvärvaren varit bosatt i
glesbygd inom den aktuella kommunen minst ett
halvår före förvärvet. Inom omarronderingsområde
krävs det alltid tillstånd. För juridiska personers för-
värv krävs det alltid tillstånd. De nu gällande reglerna
säger att fysiska personers förvärv prövas endast inom
glesbygd eller omarronderingsområde.
Jordbruksverket har ganska nyligen utvärderat
jordförvärvslagstiftningen. Man anser att de ändrade
förutsättningarna för jordbruket inte bör föranleda
några omfattande ändringar av jordförvärvslagen.
Verket anser vidare att lagens effekter för sysselsätt-
ning och bosättning varit små i förhållande till de
resurser som lagtillämpningen kräver. Man anser att
lagen bör förändras. Regeringen gav den 25 januari
1996 Jordbruksverket i uppdrag att precisera och
komplettera sina slutsatser. Verket överlämnade i maj
1996 sina preciseringar och kompletteringar. Sedan
dess har jordförvärvsfrågorna varit föremål för över-
vägande inom Regeringskansliet. För närvarande
finns det inga planer inom regeringen på att lägga
fram något förslag till ändring av jordförvärvslagen.
Utskottet ansluter sig till regeringens bedömning i
frågan.
Jag yrkar bifall till hemställan i utskottets betän-
kande och avslag på samtliga reservationer.
       
        Anf.  173  ESKIL ERLANDSSON (c):
Fru talman! Jag skulle vilja fråga Juan Fonseca om
han ser samma verklighet som jag på den svenska
landsbygden i dag. Den verklighet jag ser är alltså att
fler och fler byar får mindre och mindre invånare. Det
blir fler och fler hus som är mörka på alla delar av
årets dagar och timmar - en utveckling som faktiskt
börjar tränga sig in i även de litet mindre samhällena.
Om Juan Fonseca ser samma utveckling som jag, vad
har han för avsikt att göra åt det, eller tycker han rent
av att det är en bra utveckling?
       
        Anf.  174  JUAN FONSECA (s):
Fru talman! Det är klart att vi ser problemen. Den
här typen av frågor finns inom regional- och närings-
politiken. Självklart inser vi att det finns problem och
att de kanske är litet större i dag. Men låt oss titta på
det.
       
        Anf.  175  ESKIL ERLANDSSON (c):
Fru talman! Det skulle vara intressant att få något
exempel på någonting som socialdemokratin möjligen
har för avsikt att vidta för att råda bot på det som nu
håller på att inträffa på den svenska landsbygden.
       
        Anf.  176  JUAN FONSECA (s):
Fru talman! Det kommer en regionalpolitisk pro-
position i februari. Jag förväntar mig att de här frå-
gorna finns med där.
       
        Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 27 november.)
       
        18 §  Anmälan om interpellation
       
        Anmäldes att följande interpellation framställts
       
        den 26 november
       
        1997/98:92 av Gustaf von Essen (m) till utrikesminis-
tern
Sveriges arbete mot rekryteringen av barnsoldater
       
        Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 2 december.
       
        19 §  Anmälan om frågor för skriftliga svar
       
        Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts
       
        den 25 november
       
        1997/98:181 av Sten Tolgfors (m) till socialministern
Äldre människors rätt till diagnos
       
        den 26 november
       
        1997/98:182 av Marie Granlund (s) till näringsminis-
tern
Varvsstöd
1997/98:183 av Gun Hellsvik (m) till justitieministern
Ekobrottsmyndigheten
1997/98:184 av Carina Hägg (s) till statsrådet Pierre
Schori
UNDCP:s opiumbekämpning
       
        Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 2 december.
       
        20 §  Anmälan om skriftliga svar på frågor
       
        Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in-
kommit
       
        den 26 november
       
        1997/98:142 av Karin Pilsäter (fp) till näringsminis-
tern
Miljökriterier vid export- och exportkreditgaranti-
givning
1997/98:144 av Britt-Marie Danestig (v) till justi-
tieministern
Polisens passivitet
1997/98:145 av Erik Arthur Egervärn (c) till kom-
munikationsministern
Telias taxor
1997/98:146 av Marianne Andersson (c) till kom-
munikationsministern
Riktnummerområden
1997/98:148 av Bertil Persson (m) till näringsminis-
tern
Näringslivssatsningar i Skåne
1997/98:149 av Ingrid Näslund (kd) till justitieminis-
tern
Nya oregistrerade droger
1997/98:150 av Rolf Gunnarsson (m) till kommuni-
kationsministern
Teletjänster
1997/98:151 av Charlotta L Bjälkebring (v) till stats-
rådet Leif Blomberg
Åtgärder för att säkra simkunnigheten
1997/98:152 av Charlotta L Bjälkebring (v) till stats-
rådet Ylva Johansson
Simkunnighet bland femteklassare
1997/98:153 av Karl-Erik Persson (v) till kommuni-
kationsministern
Upprustning av Tranebergsbron
1997/98:154 av Inger Koch (m) till utrikesministern
Livsmedelssituationen i centrala Afghanistan
1997/98:155 av andre vice talman Görel Thurdin (c)
till socialministern
Patienters rättssäkerhet
1997/98:156 av Rune Berglund (s) till näringsminis-
tern
Investering i småskalig vattenkraft
1997/98:157 av andre vice talman Görel Thurdin (c)
till socialministern
Statsbidrag till inkontinenshjälpmedel
1997/98:158 av Elving Andersson (c) till näringsmi-
nistern
EU:s strukturfonder
1997/98:159 av Birger Schlaug (mp) till försvarsmi-
nistern
Kryptering av e-post
1997/98:162 av Carina Hägg (s) till socialministern
Veterinärmedicinska läkemedel
1997/98:163 av Sten Tolgfors (m) till näringsminis-
tern
Skatter på arbete
1997/98:164 av Charlotta L Bjälkebring (v) till kul-
turministern
Prenumerationerna på En bok för alla
1997/98:165 av Lennart Beijer (v) till näringsminis-
tern
Nätmyndigheten
1997/98:166 av Marie Engström (v) till miljöminis-
tern
Gravberget
1997/98:167 av Birgitta Gidblom (s) till kulturminis-
tern
Marksänd digital TV
1997/98:169 av Marianne Samuelsson (mp) till mil-
jöministern
Övergödning
1997/98:170 av Rose-Marie Frebran (kd) till justi-
tieministern
Granskning av SÄPO och IB
       
        Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 2  december.
       
        21 §  Kammaren åtskildes kl. 20.12.
       
        Förhandlingarna leddes
av förste vice talmannen från sammanträdets början
t.o.m. 7 § anf. 26 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 8 § anf. 68
(delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 12 § anf. 97
(delvis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 15 § anf. 136
(delvis),
av förste vice talmannen därefter till ajourneringen
kl. 17.48 och
av talmannen därefter till sammanträdets slut.
       


Sveriges riksdag
100 12 Stockholm
Telefon: 08-786 40 00 (växel)
Frågor om riksdagen
Telefon: 020-349 000
E-post: riksdagsinformation@riksdagen.se